продолжение:

Но надо учесть, что в матанализе мы всегда можем проверить дифференцирование интегрированием и наоборот, а вот достоверность различных религиозных  "исследований" не проверим никак. Поэтому я предпочитаю по-  детски верить написанному Слову БОжьему, чем верить человеческим словам. Это - вера. Именно - слепая,  детская вера. Иисус об этом и говорил

"истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном" (Матф. 18:3)

Какое ещё решение? "Я воздам, я покажу, я убью детей..." - это проявление власти, или страшилки на будущее?

Кроме того, вы говорите, Иисус не согласовывает свои решения с Отцом. А как же "ничего не творю сам от себя", "не моя воля, но Твоя", "учение не моё, но пославшего меня"? В чём ценность Иисуса как самостоятельной теологической фигуры, если он во всём подчинён Отцу? Разве у Бога может быть "Свой Бог"?

Огромное количество мест... С чего хотите начать? Выбирайте. Миссия Иисуса? Проповеди Иисуса? Личность Иисуса? Отличие Иисуса синоптиков от Иисуса Иоанна? Или впервые слышите? Почитайте хотя бы другие темы на этом форуме...

Нет, не понимаю. Это принципиальный вопрос. Христианство в этом вопросе - полнейший банкрот. Раньше я, как и вы, был убеждён в этой примитивной нелепости - "оправдание и спасение через веру в искупительную жертву"... Загляните в открытую мной паралельную тему: Спасение до и после Голгофы - там это как раз давно и обсуждаем.

а с чего вы вяли что тут речь о Христе, и уж тем более подчеркиватеся, что Бог не Сыном все свотворил, когда об говорит ни одно место Писания ???

вы контекст читали начиная с 1й главы послания, или только бездумно свои брошурки цитируете?

Вы, хотя бы ради любопытства снизойдите и прочитайте  2 гл книги Иоанна. И разберитесь почему Господь принял такие меры.

После того как Сын Божий прославился и получил полную власть от Отца, Он все решения принмает сам, как личность абсолютно совершенная, которая не совершает ошибки.  В течение земной жизни -  дело другое. Вы привели стихи из земной жизни Сына Божьего.

Я вас просил- назвать места Писания без лишней риторики и демагогий. Итак: книга, глава, стих.

Жаль, что не понимаете.

Я прошу вас указать основания и построение ваших убеждений. На чём базируется и развивается - на каком- то духовном источнике или на собственных выводах и анализе(пожалуйста, укажите на каких). А так, не ясны первоисточники ваших убеждений, ведь они, несомненно есть.

Прочитав  "пролог" вашей темы, позвольте заметить, что вам необходимо ознакомиться более детально с ветхим заветом и у вас не возникнет подобных вопросов.

Я сомневаюсь, что Иоанн не знал что писал Иезекииль, а вот уважаемы автор темы , конечно же знал, но не обратил должного внимания на то, что в ветхозаветные времена была введена Богом система жертвоприношений. Автор темы, надеюсь,  догадывается зачем, для кого, для чего и как долго  эта система существовала (или существует до сих пор)?

Очередной "закидон" невежд...  Ответ в этих стихах, которые уже неоднократно приводились:"1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2 Оно было в начале у Бога. 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца." (Ин.1) Где ясно сказанно что:

а) Логос был с Богом и был Богом.

б) Логос-Бог через Которого (и Которым) все сотворено.

в) Логос стал Человеком.

ERGO. "6  Он, имея ту же природу, что и Бог,  не хотел во что бы то ни стало  сохранить Свое равенство с Ним,7   а наоборот, унизил Себя,  приняв природу раба;  Он стал подобным людям.  Став и по виду как человек,8   Он смирил Себя  и был покорным до смерти,  причем смерти на кресте!"(К Филиппийцам 2:6-8) Где ясно сказанно что Бог стал Человеком! Т.е. Бог Отец дал Своему Сыну, через Которого все сотворил, Богу Сыну ставшему Человеком, все что сотворил...

Дорогой, я ещё до создания мира снизошёл и прочитал. К чему такие советы? Если у вас есть какое-то особое толкование или объяснение, то дайте его; внимательно вас послушаем.

В земной жизни личность Христа совершала ошибки?

А уже на небе, Кого он называет "Своим Богом"?

Мало что вы меня просили. И я вас просил обозначить рамки для дискуссии. Не могу же я вам здесь бессистемно стихи строчить: везде и всюду одни противоречия. Например: стихи относительно личности Иисуса. Или стихи относительно миссии Иисуса.

Предлагаете мне дублировать здесь тему, к которой я вас отослал? Вы прочитали пролог, сразу встали в позу.... Вряд ли это уважительное отношение к оппоненту. Прочитайте всю тему, дайте обоснованное опровержение... тогда можно разговаривать.

Вы не ответили ни на один мой вопрос. Я ответил на все ваши вопросы. Тем не менее, вы, будучи "духовно зрелым" (по вашим словам) человеком, продолжаете вести умственные игры. Именно это и является неуважением.

Чтобы, как вы выразились, "разговаривать", мне необходимо знать следующее

В земной жизни Сын Божий пребывал в молитве. Он был зависим отОтца. А  то, что Иисус совершал "ошибки"  пишите вы, а не я. Ошибки делает человек, а не Сын Божий.

Откр. 3:12

Я открыто говорю об источнике своей вере и убеждений. Это- Библия. Вы же - молчите. Так что "рамки"  я обозначил, теперь очередь за вами.

Повторю: прошу привести выдержки из Писания, где в словах и действиях Сына Божьего вы увидели противоречия. Глава, стих.

"Встали в позу" это выражение "духовно зрелого мужа", которым вы без сомнения являетесь.

Однако я ответил на ваш вопрос, но вы сделали вид ,что не заметили это. Повторю

Объясню. Смерть животного говорила о серьезности греха и его последствиях.Смерть  животного заменяла смерть грешника, жертвоприношение становилось актом прощения.

В заместительную жертву Христа вы не верите. Будете  резать баранов и козлов? ))) Ведь вы как и любой человек "в грехах, как в горах" (цитирую поэта И Жданова). Каким образом надеетесь быть святым и чистым перед Богом? Своими "делами" и своею "святостью", которая как запачканная одежда?

С закрытыми глазами наверное) А вообще вон фарисеи  от корки до корки знали, даже где родится Спаситель, но  когда пришел так и не узнали.

Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.

(Иоан.5:39)

Значит не знали от корки до корки, и именно за недостаток знания будет истреблён народ :

Ос.4:6 Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения:

так как ты отверг ведение,
то и Я отвергну тебя от священнодействия
предо Мною; и как ты забыл закон Бога твоего
то и Я забуду детей твоих

По-моему, с точностью наоборот.

Вы ведь спрашиваете о моём неприятии веры в искупительную жертву? Я вам три раза повторил, что этот вопрос обсуждается в параллельной теме (которую я сам и открыл). Там подробно указаны основания и построение моих убеждений. Приглашаю вас в соседнюю тему.

Сын Божий - тоже человек, а не зверь.

Я же у вас не номер стиха спрашиваю. Кого "Бог" называет "Своим Богом"?

Вы то ли крайне невнимательны, то ли совершенно меня не понимаете. Говоря о "рамках", я имел в виду вот что. Я трижды просил обозначить (сузить) рамки дискуссии, так как ваш вопрос слишком размыт. Противоречия в словах и действиях Иисуса наблюдаются везде: в аспекте его личности (если сравнивать сведения разных евангелий); в аспекте его миссии; в аспекте его учения. С чего хотите начать?

Вы приводите достаточно узкую трафаретную формулу, упуская несколько моментов. Во-первых, жертвоприношения в иудаизме были связаны далеко не только с грехом. Это могла быть жертва благодарности, мирная жертва, жертва в честь выполнения какого-нибудь обета, и т.д. Во-вторых, причём здесь вообще иудаизм, если мы говорим об искупительной жертве Христа для всех народов? Какое им дело до верований иудеев? Многие народы не имеют концепции умилостивления богов за совершенные грехи посредством обязательной жертвы животных или человека. Человеческие жертвоприношения могли приноситься как своеобразный дар Богу взамен на предоставление, например, хорошего урожая.

Возвращаясь к иудаизму, праведник приносил жертвоприношения именно в знак благодарности или преданности Богу, а не потому что считал себя "грешником". Праведник грешником не бывает - это христианское, а не иудейское учение. (Что, конечно, совершенно не исключает ошибок праведников и их раскаяния).

Вот в чём корень ваших заблуждений. Вы считате, что жертвой баранов и козлов иудей обретал "праведность"; тогда как он просто обретал "прощение".

Праведность же человек обретал, лишь только покаявшись и обращаясь от грехов своих - независимо от жертвоприношений. Святость обретается в результате "дел", то есть действий человека, направленных на исправление самого себя: отказе от греха и повороте к свету.

Вы ошибаетесь. Я знаю о вашем неприятии искупительной жертвы. Вы писали об этом. Мой вопрос несколько иной:

Наберитесь смелости и сообщите об этом.

Этого мало! Крайне мало............

Не ёрничайте. Вы тоже человек, но не Сын Божий)).

Дайте места  из Нового Завета. Ваши аргументы, это только ваши слова- слова человека несовершенного, ошибающегося ежедневно и часто (как и все люди).

Не знаете Писания. Иисус был послан "только к погибшим овцам дома Израиля" Матф 15:24. Спасение всех народов это-  предмет отдельного разговора.

Итак - жертва закалывалась у ворот, и затем сжигалась за пределом стана (Евр. 13:12). Это происходило на той самой горе, куда Авраам приводил своего сына Исаака. Здесь и  Сын Божий был распят. А вы говорите - "причём?"....))

Далее- Вам о чём нибудь говорит слово "агнец"?

Вот смотрите ЧТО вы пишите))

Вы -  материалист, к сожалению. А это тяжёлое и смертельное заболевание.

Если вы, действительно разбираетесь в классическуой литературе и относитесь к  с уважением к людям создававшим её, то напомню вам Ивана Карамазова из романа Ф. Достоевского и его "гостя"; или Мишу Берлиоза и результат его насмешек над Новым Заветом (Аннушку помните?) или материалистическую  болтовню и отвратительную кончину Вольтера? Или помешательство  Таюро с его бредом в "Диалогах" и его странную и медленную смерть. Мне продолжить?...............)

Вы тяжело больны, сударь! Вы рискуете дополнить этот список..............

Вы меня начинаете удивлять. Вам что, лишь бы ляпнуть что-нибудь? Или я от кого-то скрываю здесь свои убеждения? Вы мои посты читали?

Но как сжато ответить на ваш такой размытый и лишённый конкретики вопрос?  Впрочем, у вас все вопросы такие. Например: "Огласите мне  противоречия в Библии".

Отвечу в общих чертах так: Основываюсь на личном анализе как Библии, так и множества других источников, и собственных выводах не одного дня и года; а также на изучении трудов как христианских теологов, так и критиков Библии; историчесих трудов, культурно-исторического контекста, а также личного духовного опыта, включая личный христианский опыт познания, жизнь в церкви, используя свой личный (и достаточно уникальный! - уж так у меня получилось в силу личных обстоятельств) опыт одновременного нахождения в церквях разных деноминаций. Хорошо знаю изнутри (именно изнутри!) чем дышат как исторические церкви, так и евангельские (харизматы и баптисты).

Можно подумать, у вас другой подход. Что вы можете предъявить, кроме вашей веры? Ноль.

Это простите, Богу лучше знать, кто его сын.

Вы уже начинаете умилять. Какие-то детские вопросы задаёте. Сколько лет вы в христианстве? Может, вы новообращённый, который думает что постиг что-то такое что другим ещё неведомо?

Сами вы материалист. Пишете глупости, в том числе и дальше, касаясь классиков литературы. Типичный христианин с сектантским мышлением: сразу скатываетесь на обсуждение личности, оскорбляя собеседника, - вместо того, чтобы постараться выдержанно дискутировать по теме, и аргументированно доказывать свою току зрения.

Поскольку вы всё требуете начать разговор о противоречиях - то можете начать хотя бы с этого... раз сами привели этот пример. Иисус пришёл только для евреев, или для всего мира?

Заодно и дайте своё определение слова "противоречие", чтобы наша дискуссия была осмысленной. Что такое противоречие?

Если бы Вы знали тайну благочестия, то не заводили бы подобных тем. Но сердце человеческое не способно само по себе вместить всё откровение о милости Божьей.

А обязательно противопоставлять? Пришёл к евреям  Мтф.15:24 ( а не "для"), что бы достигнуть всего мира Мтф.28:18-20.

Вопрос не в том верете ли вы вообще, а во что вы верите.

Например, теория Дарвина требует веры в то, что мы все произошли от обезьяны.

Атеис верит в то, что все произошло по воле случая.

Хананеи верили, что плодородие зависит от того, что они принесут статуи в жертву младенца.

В Библейском смысле верующий это тот, кто знает обещания Бога + есть доказательства, что Бог исполняет свои обещания + доверят Богу, что тот исполнит свои обещания (какими бы странными они не казались с человеческой точки зрения). Скептики обычно ставят обещания Бога под сомнение, поэтому не видят доказательств и не проявляют доверия.

Говорить, что я верю в Бога и доверять Ему это разные вещи.

Привет, Алексей. Не ПРИШЁЛ К евреям, а послан ТОЛЬКО К евреям... А чтобы "достигнуть всего мира", можно было бы, например, на облаках появиться одновременно для всех, и всякое колено преклонилось бы...

Я с вашим постом в целом, согласен; непонятно только, что означает ваше "в библейском смысле".  Почему только в библейском? А кто, по-вашему, "верующий" сегодня?

Скептики ставят обещания Бога под сомнение по одной причине: Бог им лично ничего не обещал. Трудно вообще представить ситуацию, когда Бог к кому-то обращается лично, и человек отвечает Богу: не верю тебе, Бог. Ведь герои Библии потому и верили, что Бог обращался к ним напрямую.

Вот вы же не поверите другому человеку, если он скажет, что Бог ему сказал то-то и то-то (если это вам покажется странно с вашей человеческой точки зрения).

Поставте мне плюсик раз так. 

Я говорю о "библейской вере", потому что беру ее за образец. Многие считают, что вера из Библии это легковерие. Что Бог говорит человеку и он без всяких доказательств действует. Ни один из тех, кото проялял веру в Библии не был лишен доказательств. Вера, должна подкреплятся доказательствами. Это очень важно.

Чаще я ставлю под сомнение не веру человека, а источник обещаний Бога. Например: современные видения, откровения. Т.к. эти источники не подкриплены практикой. Часто просто отсутствуют доказательства.

Пример: все кто празновали Новый 2014 год в Украине исполнили кучу традиций и суиверий, но при этом, наврятли, загадывали себе Революцию. По этой причине я не считаю необходимым праздновать Новый Год и исполнять все эти обряды.

Бестолковая тема

Иисус это Сын Человеческий

Сын?

Сын!

Сущий?

Сущий!

да еще от начала, значит Творец

ЧИТД

Специально под ваш фармат

о легок на помине

Как и вы.

Hello Stranger! Кто ж с этим спорит. Но при "объёмном" взгляде всё встаёт на свои места. Он послан достигнуть "овец Израилевых", что бы те достигли Евангелием мира. Будь на месте Отца, тоже так бы поступил. Это из той же "оперы", что и: "никого на дороге не приветствуйте". Неудивительно, что по Евангелию от Иоанна своеобразным знамением окончания миссии для Иисуса становится желание греков увидеть Его.

Ну кто ж Вам мешает? Читаю, и вспоминаю строки из Иова: "Где ты был когда Я...?" 

Бог же избрал путь кротости и мира. Моё мнение по этому поводу: дабы не через страх завоевать сердца людей. Позволить выделиться из толпы тех, кто "сердцем видит".

9 Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной.
(Зах.9:9)

Ну вот...зачем вы это пишите?)))

Откройте  первую главу "Мастера и М.". Рассуждения Берлиоза отличаются от ваших? Ничем. Апофеоз - смерть богохульника под трамваем.

Смотрите главы "Бунт" и "Великий инквизитор" из "Братьев Карамазовых" - хихиканье над Христом  Ивана Карамазова  ничем не отличаются от ваших. Итог-  белая горячка и прогнозируемая смерть, хотя он и не пил.

Читайте Вольтера, "Обед у гражданина Де Буленвилье" прямо с первых глав - вы, как будто копируете кривляния  Вольтера в  своих постах. Какая смерть была у Вольтера знаете? Поинтересуйтесь.

Рантье в петле, Ницше в психушке и тд.

Содержание того, что вы   пишите уже было произнесено в   той или иной форме атеистами, агностиками, вольнодумцами  и пр. Вы ничего нового не выдумали, только слог у вас слабый, в отличие от вышеупомянутых образованных господ)

Итак, вы пишите

Одно- "Я". Я, Я-Я-Я-Я-Я-Я-Я-Я. Больше ничего. Пустота, мгла и самодовольная напыщенность.

И вот наконец, ваша потрясающая "кода" (в "партитуре" указано tutti))))

Вы- уже спятили!)

Не знаю, какие у вас ассоциации... а мне вы неожиданно ярко напомнили Шарикова из "Собачьего сердца" . Ваша эволюция в образованного христианина, знакомого с классиками, совсем не изменила вашего внутреннего плебейского состояния. И ваши обещания ужасного конца для богохульников весьма похожи на угрозы профессору со стороны Шарикова, прикрывавшегося Швондером так, как вы - псевдохристианской оболочкой.

Хорошо помню это произведение! (Кстати, читал его в оригинале!) И во-первых, не "гражданина", а "графа"...

А что? Очень остроумный граф...

Не знаю. Ещё Бунин, по-моему, что-то писал про надругательство над его органами... а другие эту информацию опровергают. Ну и что? Не пойму, зачем вы об этом пишете. Дух-то его всё равно сейчас с Богом. Или вы уже вынесли приговор?

Вы же знаете, что при желании можно увидеть всё, что угодно...  Я например, своим "объёмным" вижу, что автор 1 евангелия был убеждён в миссии Иисуса только для иудеев; а вот 28:19 - поздняя вставка, отсутствующая в ранних манускриптах...