В это нужно иметь веру поболее, чем библейскую.

Мечтать не вредно.

Почему так сразу: "одобрение атеизма"?

Просто здравый смысл может восставать против "вечных огней", огненых озёр, котлов, на которых поджаривают грешников... и т.д.

Да и вечные муки пусть даже самых отвратительных человеческих созданий вряд ли кому-то могут внушить чувство состоявшейся справедливости: будь то Бог или сами жертвы этих отвратительных человеческих созданий.

Другое дело, что "муки" в веке грядущем могут принимать иные, никем не исследованные формы... Например, есть такое предположение (откровение, поверье), что после физической смерти души будут находится в общении с "родственными" душами...

...а с кем будут общаться души ленинов-сталиных-полпотов? Вот вам и "ад"...

Это такое же нелепое мнение, как теория Данте про круги ада. В Библии такого нет.

А что в Библии ЕСТЬ об аде? Упоминание об огненном озере, да сказка дедушки Луки о богаче и Лазаре? Не густо...  И учитывая, что всё остальное на свете, кроме Библии, "нелепо", - обсуждать здесь нечего: Лука уже всё нужное человечеству рассказал. :))

КТО или что определяет "здравость" и "смысл"? Где отправная точка - гуманизм? гедонизм? сатанизм? Библия? Личная убежденность или "откровение свыше", которое у каждого свое? Поясните...

Потому что именно атеизм провозглашает, коротко говоря, уход в забвение после смерти. Идея о том, что мучения грешников временны - "льёт воду на эту мельницу".

Не надо утрировать.

8 Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.
9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.
(Ис.55:8,9)

Незнакомец, любая попытка вести с Вами конструктивный диалог обречена на провал. Поскольку так или иначе Вы всегда подводите к подобному:

Так что Вы уж извините.

Музыка, вы пианино или фортепиано?

Ну, например, личная убеждённость или откровение свыше, которое у каждого своё. Попробуйте для начала это опровергнуть...

Атеизм, как вы знаете, мне глубоко неприятен; однако, объективности ради, не вижу никакой взаимосвязи между этими двумя утверждениями. В самом христианстве глубокие расхождения по поводу природы наказания грешников: от полного сожжения в геенне вечной (забвение) до прощения ВСЕХ. Источник аргументации всех этих полярных мнений одинаков для всех - Библия.

Товарищ Маузер, у меня в отношении диалога с вами всё равно теплится надежда. Могу ошибаться, но вы в революцию попали случайно: это не совсем ваше.

Аргументировать можно и Библией, только аргументация должна быть грамотная.

Не видите связи и пущай , Бог с тобой, Золотая рыбка....

Не может быть диалога там, где нет точек соприкосновения. Вы мне много раз давали понять, что на моих условиях вести диалог не намерены, я дал понять, что на Ваших - не собираюсь. я вообще не люблю разговаривать безосновательно, на гипотетических соображениях.

Но так все говорят. Поймите, я не насмехаюсь, совсем наоборот. Искренне пытаюсь понять, как исходя из одной только Библии, можно на полном серьёзе выводить какие-то теологические концепции. Скажем, есть пара-тройка обрывочных строк о том, что все грешники сгорят в геенне. И такая же пара-тройка мест, где Бог назван Спасителем всех, что Он не хочет чтобы хоть один погиб, и т.д.

На каких аргументах вы основываетесь, когда считаете версию о "вечных муках" единственно грамотной? И как вы понимаете "вечные муки"?

То, что рассказал Сам Иисус.

Иначе говоря, кот наплакал. Но ведь это совершенно естественно: для захолустного неграмотного учителя первого века жизнь после смерти - была такой же тайной, какая она сегодня для нас, образованных людей 21-го. Одни лишь версии и образы; а "учения" никакого никогда не было и быть не может.

Всё начинается даже не с Библии. Обычно, она - следствие, воспринимаемое за авторитет. Всё начинается с "не плоти и крови..."

Начнём с того, что я тут вообще ни какой концепции не провозглашал. я проосто призвал подойти логически, с точки зрения литературного и смыслового контекста к словам Иисуса:

46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
(Матф.25:46)

Понимаю, что Вы по своему относитесь к самому Ев. от Матфея, но... мы всё-таки рассуждаем с позиции признания. Только с этой позиции (хотя бы с точки допущения моей позиции по отношению к Ев. Матфея.)

Так вот в чём суть моего вопроса: почему некоторые прилагательное "вечный" по отношению к существительному "жизнь" определяют в одном значении, а по отношению к "муки" - в другом? Исходя из той фразы Христа, что я привёл, правомерно ли так разделять? Незнакомец, попробуйте сами дать этому объективную оценку. Правомерно ли так поступать?

Для человека, уверенного в подлинности Евангелия и этих слов Иисуса - это имеет определяющее значение: либо, вечная жзнь - вовсе не такая уж и вечная; либо, и говорить не о чем.

Надеюсь, Вы меня поняли.

Спасибо за ответ, Алексей! Я всецело хотел бы раделить ваш подход! Если жизнь "вечная" в буквальном значении этого слова, то и муки должны быть безусловно "вечными" - это логично. Но вот что не вяжется (пожалуйста, укажите, где я допускаю ошибку, или с чем вы несогласны).

Если вы призываете быть увереным в подлинности Евангелия в том смысле, что Иисус (Бог) это действительно говорил, - то мы, в принципе, обязаны применять вышеуказанный логический подход и ко всему фрагменту описания суда. Итак, КТО ИМЕННО идёт в муку вечную, и ЗА ЧТО?

идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;

был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.

Далее Бог объясняет, что это не Ему лично отказали в гостеприимстве, а "одному из сих меньших". Я так понимаю, например, христианский проповедник постучал кому-то в дом, и попросил хлеба и ночлега. Хозяин дома (будущий козёл) отказал. И заслужил муку вечную. Будет теперь ВЕЧНО гореть в огне, уготованном для дьявола и ангелов его.

Так? Вы со мной? Или буквальный подход уже не работает?

Не кот наплакал, а страшное предупреждение от Самого Господа.

Почему-то никому не страшно.

Ну, у кого совести нету разве что.

Или страшно тем, кому есть за что. А у кого совесть чиста, тому и бояться нечего.

При чём здесь это? Что Христос сказал, то и сказал. Он никогда не использовал в притчах реальных имён, а тут он вдруг упоминает Авраама и Лазаря. Это не притча.

В качестве ответа, я попробую привести Вам текст проповди, которую однажды сказал в Церкви и потом опубликовал на фэйсе. прочитайте, если не сложно. если нет, пойму. я и сам не любитель длинных постов

Рубрика «Минутку внимания». Тема: Кто примет пророка…
Помню однажды пришёл в общину, с которой когда-то началось моё «путешествие пилигрима». Это было первое воскресение месяца и, по сложившейся традиции, в этот день проводилась Евхаристия (Причастие). В такие дни, обычно, звучат проповеди о Кресте Христовом, о Крови и Теле Господа. И вот, вышел один молодой братик. В общем, честно говоря, из всей его проповеди я запомнил всего одну фразу, но, кажется, запомнил на всю жизнь:
«Дорогие братья и сёстры! Для того Христос и заповедовал нам Его кушать, чтобы мы не съедали друг друга!»
Мои жизненные наблюдения показывают, что люди с лёгкостью готовы исполнять команду «фас». Главное, что бы нашёлся кто-то, кто грамотно дал эту команду.
Не, я понимаю, когда это, что называется, «в миру». Но, родные мои, любимые мои христиане, мы не в миру. Это для нас как светоч звучат слова Павла: «К свободе призваны вы, братья». Мы призваны к свободе, да такой свободе, что когда все восстают на одного, у тебя есть свобода от Бога, встать и заступиться, и даже получить за это по сусалам. Вот на что у нас есть свобода. Есть свобода, чтобы не идти за большинством на зло, чтобы стоя даже перед правителями, суметь смело сказать им: «должно больше повиноваться Богу, чем вам».

Алексей, прочитал очень внимательно - и поверьте, ваша позиция вызывает у меня глубокое уважение. Но... не знаю, смогу ли я в формате короткого поста объяснить то, что хочу. В христианской жизни (я бы точнее обозначил это как "духовная жизнь", а не "христианская") существуют определённые пласты понимания сути вещей и явлений, которые далеко не всем провозглашающим эти принципы заметны и доступны. Сам я пришёл к личному парадоксу: отвергая христианство как доктринёрство, обрядность, религию с её атрибутами, - я в то же время ценю и практикую многие составляюшие христианской жизни (обозначил бы это как духовность вообще), которые не лежат на поверхности.

И то, о чём вы пишете, мне глубоко понятно... - но при этом есть одно серьзное "но". :))

Слова Иисуса вовсе не содержат в себе весь этот сложный и глубокий смысл. Лучшие представители апологетики (пусть даже часто из добрых побуждений!) изо всех сил подтягивают библейского Иисуса до своего интеллектуального и духовного уровня; улучшая, сглаживая примитивность и агрессивность библейских штампов, придавая им духовное звучание и новое содержание. Знаю, что вы будете возражать... но сопоставьте ещё раз вашу мысль о "клейме пророка" (которая сама по себе вызывает у меня чувство глубокой солидарности!) с приговором к "вечным мукам" и "вечному огню, уготованному для дьявола"... Это всё разные пласты. Подумайте непредвзято.

Наверное мы по разному мыслим.

Думаю, исходя из контекста Его проповедей, как раз именно такое понимание и должно быть. На самом деле оно и не глубокое, и не сложное. Как в той басне про ларчик. Именно "среди гонений" - и является главной определяющей истинной природы добродетели. так как-то.

Для начала, скажу две вещи: 1. я чётко дистанцирую свой разум от разума Божьего. И тут соглашаюсь с Павлом, что мы судим обог всём, как бы глядя сквозь маску сварщика ; 2. так же  с лёгкостью понимаю, что любые картины моего воображения не нарисуют реальной эсхаталогической картины.

То, что выражено Иисусом - слово к народу. На уровне самых простых картин. Но, этими картинами, пусть и примитивными, может быть, описывыется реальность. я как то объяснял племяннику, что млекопитающие - это те животные, которые кормят своих детей молоком. Его младшему брату 1 месяц. Угадайте, какой следующий вопрос был? Человек, как и любой аппарат, в простоте мышления, выбирает крачтайший путь(решение) из доступных ему. И лично я думаю, что Иисус и пользовался этой особенностью.

12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?
(Иоан.3:12)

Сочинив ложный контекст, извлекаешь из него и нужное понимание. Если задаться целью, несложно облагородить любую цитату: будь то агресивный приговор к вечным мукам Христа, или выдержки из расстрельных циркуляров Ленина и Сталина.

Искусное пропагандистское перо легко может превратить невинного и наивного крестьянина в злобного расхитителя народного имущества. Приговор: расстрел. Народ ликует: казнён враг общества, враг народа. Справедливость свершилась!

Суть и истинное положение дел? Преступление, беззаконие, загубленная человеческая жизнь.

Так и в христианстве: в свете придуманного "контекста" божественности Иисуса и глубокого смысла, заложенного в каждом его слове, якобы обращённого к будущим поколениям, всё воспринимается особым образом. Несбывшееся пророчество? Значит, когда-нибудь сбудется! Грубое словечко? Значит, так нужно было, для пользы самого человека! Вечные муки из-за отказа в гостеприимстве? Значит, за отказом в гостеприимстве скрывается безнадёжно злое, порочное сердце, которое нужно истребить!

Вот так, домысливаем и обеляем, становимся соучастниками преступлений, обрезаем собственное здравомыслие.

На самом деле, можно сказать и по-другому:

человек, нежелающий видеть благое в чём-то или ком-то, опошлит любое высказывание или действие объекта своей антогоничности. Есть на матушке Руси поговорка: "ты ему хоть масла на голову налей".

Выше я показал, что благое вижу. Теперь вы покажите, что допускаете возможность критики высказываания или действия объекта. Или он вне критики? Тогда вы изначально не можете быть объективным.

В евангелиях нет того, что вы описывали - это значит, что вы выдвинули версию, исходя из вашей веры в абсолютную святость объекта. И далее: вы верите в вашу версию, точно также как верите и в святость объекта.

а что тут опровергать - "у каждого свое" это уже предостаточное опровержение.  У Вас свое, у моей соседки свое...А значит нет причин для диалога. И кто тут прав - попробуйте это доказать. И что такое вообще - "прав" в таком случае? Где исходная точка, чтобы судить верно (еще одно абстрактное понятие - "верно"). Надо всегда иметь берег, от которого плыть. Какой у Вас берег?