Вот здравомыслие! Заповедь Христа, которую Он дал нам перед Своей смертью, не исполняем, а думаем, что пребываем на Лозе, во Христе... Самообман! Никакая конфессия не поможет...

34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга.
(Иоан.13:34)

Тот, кто не приносит плода, - называется " сухая ветка". А плод №1 - это любовь. У кого нет Божьей любви к людям, у того нет никакой надежды независимо от конфессии...

2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает;
(Иоан.15:2)

Неправильно, не одна, ибо у Бога бездна богатства и премудрости и ведения, и как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! (Рим.11:33)

Посмотрите на тело человека, там есть волосы, есть пальцы, глаза, уши и т.д.

Вот и представте, говорит ухо глазу: "Что, опять весь день смотрел? Эх ты, слушать надо, а не смотреть!"

А глаз думает про себя: "Ухо в обольщении (заблуждении), нада смотреть, а не слушать..." :)

В порядке, если вы таким образом понимаете дело, что в немущественным вопросах могут быть оличные толкования Библии, согласен. Но мне казалось, что адвентисты среди христианских церквей происходящих из протестантизма, чуть больше "торчат" (некоторыми своими особенными взглядами)...

Ущё 5. августа я цитировал это: "В третьей книге Против ересей св. Ириней приводит целый ряд римских епископов, начиная от ставленника апостолов епископа Лина: "Но поскольку было бы весьма длинно в такой книге, как эта, перечислять преемства (предстоятелей) всех церквей, то я приведу предание, которое имеет от апостолов величайшая, древнейшая и всем известная церковь, основанная и устроенная в Риме двумя славнейшими апостолами Петром и Павлом, и возвещенную людям веру, которая через преемства епископов дошла до нас, и посрамлю всех тех, кто всячески незаконным образом составляет собрания или по худому самоугождению, или по тщеславию, или по слепоте и превратным мнениям. Ибо, по необходимости, с этой церковью, по её преимущественной важности, согласуется всякая церковь, т.е. повсюду верующие, так как в ней апостольское предание всегда сохранялось верующими повсюду."(http://apologia.narod.ru/earlyfat/fath/iriney/iriny.htm, о св. Иренее лионском..)

Конечно, есть и больше истоков, но это в целом принято древней Церквоью первых столетий, что церквоь в Риму найболее достойная, и епископ Рима считан первым из епископов всей Церкви. Это признавалось на Западе, как Востоке, вселенскими соборами Церкви...

Христос ничего не написал, а Он лишт предавал своё учение устно. Точно так Его ученики некоторое время. Затем кто-то слышал их предание (проповеди и т.п.) и записал. Таким образом возникли тоже наши Евагшелия, и другие книги Писания НЗ. Павел или другие писали кому-то, и это предавалось. Т.к. этих книг (евангелий, деяний, посланий, откровений )было больше, Церковный авторите должен решить, что будет для всей Церкви единое, обязательное Писание. И это т процесс, хотя начал уже в " веке, окончился около конца  4 века на синодах западной Церкви. Практически на Востоке это приняли в 7 веке... Значчит, однозначчно сначала было предание, и Писание это выбор из Предания, созданный позже... Книги Писания распространялись лишь постепенно по миру... Известно, что первый полный список всех книг НЗ написал св. Афанасий Александрийский епископ, и написал это папе Римскому Дамасу, который с этим согласовался, и это находится в аналах Римской церкви на синоде в 382 г. Но ещё было несколько африканских синод, где это окончательно подтвердилось ( 393, 397, 415 гг., там был тоже св. Августин)

Это не было вообще так. Господь никогда не сказал, что напишите что-то никому (не знаем об этом...). Мыль написать что-то возникло в апостольской Церкви среди учеников под влиянием Мваятого Духа. Это был тоже Святой Дух, который позже в той же Церкви вдохновил авторитеты этой Церкви, чтобы был как будто собраны основные истоки из всего написанного, чтобы могло стать правилом для жизни всех церквей по всему миру и эта книга мгла единственно употерьляться при литургии Церквию Так возникла идея Нового завета. Но та же Церковь этим не излучила остальные хорошие и правильные книги, т.к. они её способствую лучше понимать книги Писания. Поэтому католическачя и православная Церковь считает истоком веры одно и другое, Священное Писание, и священное Предание (то, что не в Писании, но вне, а пользуется одобрением Церкви). Но деле книги Писания были выбраны на основе предания, веры, которая была в сердцах людей Церкви под водительством апостолов. Поняли?... Значчит, Предание не главное, но важное. В Предании тоже надо разбираться, и не все книги в предании без ошибки. Но тоже действительно о Писании, т.к. а нем тоже многие заблуждаюься. Как раз предание помогает понять Писание...

http://www.invictory.org/blog/post-38689-revival.html

спасибо большое за ваш ответ. А теперь давайте посмотрим на самом ли деле апостол Петр был основателем Церкви в Риме? Я буду ссылаться на более ранние письменные документы, нежели письма Иринея, а это книга Деяния и послания к Римлянам. Я думаю, что вы не будете спорить, что эти документы,. Как и Деяния так и послания к Римлянам было написано до 70 года, до разрушения Иерусалима римской армии. Послание к Римлянам было написано раньше, чем Деяния, почему я так считаю? Ответ можно получить в самих посланиях.  Вот, что написал Павел в начале первой главы: всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: благодать вам и мир от Бога отца нашего и Господа Иисуса Христа. Прежде всего благодарю Бога моего через Иисуса Христа за всех вас, что вера ваша возвещается во всем мире.Свидетель мне Бог, Которому служу духом моим в благовествовании Сына Его, что непрестанно воспоминаю о вас, всегда прося в молитвах моих, чтобы воля Божия когда-нибудь благопоспешила мне придти к вам, ибо я весьма желаю увидеть вас, чтобы преподать вам некое дарование духовное к утверждению вашему, то есть утешиться с вами верою общею, вашею и моею. Не хочу, братия, оставить вас в неведении, что я многократно намеревался придти к вам (но встречал препятствия даже доныне), чтобы иметь некий плод и у вас, как и у прочих народов. Итак, что до меня, я готов благовествовать и вам, находящимся в Риме. Из этого отрывка мы можем сделать вывод апостол Павел слышал о вере христииан в Риме, но сам там не был, поэтому он стремится туда попасть, чтобы наделить их дарами Святого Духа и это говорит только о том, что никто из апостолов, считая Петра в церкви не было! Таким образом церковь в Риме была основано, судя по посланию иудеями, которые приняли Иисуса Христа и благовествовали в этом городе.

И еще один отрывок из послания к Римлянам 15:20: Притом я старался благовествовать не там, где уже было известно имя Христово, дабы не созидать на чужом основании,

Это очень важные слова, Павел не благовествовал там, где уже было положено основания. И если бы Петр основал Церковь в Риме, то Павел на написал бы в Рим " Итак, что до меня, я готов благовествовать и вам, находящимся в Риме".

В книге Деяния 28 главе написано, что Павел наконец добрался до Рима, где он в течении двух лет учил людей. Что мы из этого получили? Апостол Петр не мог основать церковь в Риме. Таким образом Иреней заблуждался написав о Петре как об основателе Церкви. Сделайте сами вывод.

Извините, это неверный аргумент. Павел писал послание Римлянам. о которых слышал от других, желая попасть в Рим. Но о Петре он не знал ничего, т.к. это было время преследования, и наверно о Петре  намеренно никто не хотел говорит, и нормально, что Gетр утаивался в это время. На основе Деяний или Послания к Римлянам невозможно ничего доказывать. Это только ваши гипотезисы. Традиция первых столетий Церкви, взгляды многих церковных отцов в это время как нормально предполагали присутствие Петра и Павла в Риме. Кроме того Рим город достаточно большим, и там было наверно в это время несколько общин христианских. Петр и Павел, значит, не были первые христиане в Риме, и в этом смысле они не были основатели, но и-за их большого авторитета они были первыми значительными лицами, которые способствовали римской церковной общине её большое значение и достоверность. Говорят, что Петр переживал в Риме (наверно с перерывами) около 20 лет, и это достаточное влияние, чтобы считать его основой этой церкви, тем более что Петр в каком-то смысле был больше чем только "епископ" Рима, ведь он был на деле вселенским епископом. Имеено поэтому в первой церкви начал считаться Рим как сентр католической (вселенской) Церкви, образец всех церквей, и епископ Рима первым из всех епископов...

Но однако ваши слова противоречат факту, что он писал христианам, а не языникам. Значит, в Риме уже был церковная община, и может больше. И Павел хотел нверно основать ещё другие общины, т.к. Рим был тогдашний центр всего мира, и там жило очень много людей из всего мира. Вряд ли предполагать, что в Риме ещё не были христиане после 20 лет от Христа Иисуса... Понятно, что в Рим стремились попасть многие уже до петра и Павла, иэто был дляя распространения христианства очень стратегический город...

По моему более достоверны историки и свидетельства, чем ваши гипотези, извините...

Вы заблуждаетесь, Павел лично знаком с Петром, об этом можно прочитать в книге Деяния 15 глава и послание к Галатам 2 глава. Слово Божие открыто для каждого, а не только для "избранных". Изучайте Писание, потому что Оно боговдохновенно (2 Тимофею 3:16)

Павел конечно же писал христианам в Риме. Я только забыл написать, что церковь основали христиане из иудеев. Откуда это известно, из самого послания.

Историк Церкви.

Католическая церковь, как и православная, начиная с 4 века, отошли и от Священного Писания и от Священного Предания, переданного Церкви апостолами. Учение о мытарстве душ было от Христа, апостолов, или из Священного Предания? Нет. Поэтому, та церковь, которая приняла это учение, потеряла апостольскую преемственнось, - потому, что не приняла это учение ни от Христа, ни от Его апостолов и не из Свящ. Предания (чтобы его передать дальше), а совсем из другого источника, чуждого христианской церкви, и тем самым наложила на себя анафему - Галатам, 1 раздел.

Учение о загробном очищении в чистилище также имеет происхождение не из Священного Писания, не из Св. апостольского Предания, а из источника куда более позднего происхождения. Чем руководились служители церкви, вводя учение о чистилище? Отнюдь не Св. Писанием и не Св. Преданием.

Поэтому, религиозные организации, принявшие в свою практику эти и другие учения, не основанные на Священном Писании и апостольском Св. Предании, не могут претендовать на апостольскую преемственность. Это должно быть понятно.

Ув. Haris, я не хотел сказать, что Петр и павел не знали друг друга (об этом мы не спорим), но из контекста, что я писал, ясно, что я написал, что Павел, когда писал в Римлянам, он на деле не мог знать, если там Петр находитсяя или нет в это время. Даже когда бы и знал, и не писал о нём, это можно понять, т.к. может из-за сложной обстановки во время преследования он намеренно не хотел говорить о Петре...

Ув. KDR, историки разные. Извините, но кажется, что только историки вашей церкви верую то, что вы написалиб но никакой объективный историк такое не может написать. Это уже не история, а внроучение или идеология "историка" какой-то церкви. Нормальный историк может только констатировать факты, что:

1) Церквь первых столетицй была едина, между всеми епископами этой единой (католической, общей) Церкви было взаимное общение, по сути единственное вероучение и устройство церкви, хотя обряды и традиции могли различаться...(Кроме этой Церкви были некоторые секты гностиков и других)

2) Если в конце 4 века и первой половины 5 века эта единая Церквоь приняла, согласовалась в основах вероучения (исповедание веры), в каноне книг Священного Писания, в принципах устройства Церкви (епскопы, священники, диаконы и т.д.), то вряд ли может кто-то сказать , что эта Церковь отошла от Писаняи и предания!... Ведь это была именно она, Церковь католическая, которая это Писание окончательно создала, и создала его на основе предания, которое она верно сохраняла. Эта Церквоь лучше всех знает, почему именно эти книги, а не другие и т.д. Ведь все церкви приянли лишь от этой древней католической Церкви Писания (в которых реформаторы что-то в Ветхом Завете изменили...). Тоже исповедание веры происходит от этой Церкви. Вопрос: Как можно верить, что в вопросе вероисповедания веры (никео-константинопольского) и книг Нового завкона эта Церквоь поступала в Святом Духе правильно, а в остальном плохо?... Ув. братья, изввините, но это лишь ваша фантазия, оправдывающая дело реформаторов, которые на деле изменили подлинную христианкую веру в некотороых пунктах и её устройство своевльно...

Позвольте мне сказать, что вы не прав и доказать вам это.

В Библии нет всё, напр. слово "Троица"... Господь сказал, что ещё многое бы хотел, но... "когда придет Дух Святой, выучи вас всей истине"... Церквоь размышляля постепенно в этом Духе, и всё больше понимала (в первых столетиях ещё не было Нового завета,а Церквь руководилась де фасто авторитетами Церкви, епископами, пророками. учителями и т.п.). Известными что касается учения о чистилищи есть церковные отцы: Киприан, Тертулиан, Климент Александрийский, Иоанн Златоус, Августин и др.

Основы в Писани - слудющие  изречения:

1)Откр. 21,27:" И не войдет в него ничто нечистое..." - Т.е. в небо... Но многие, хотя покаялис перед смертью, они ещё не святы полностью (эгоист, зависимость и т.п.) Есть разница между прощением грехов и последствиями за не. Напр. вспомните как пророк Натан сказал царю Давиду после его покаяния: Бог тебе прости,но однако Давид должен быть ещё наказан...

2) Мф 12,3:"если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем" - Говорится о возможности прощния после смерти

3) Мф 5:25-26:"Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу;  истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта." - Тоже: должно быть полностью со всеми в справедливости...

(Продолжение)

4)1 Коринф. 3:11-15:" Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос. Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, - каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня."- Тоже подтверждение, что можно быть спасен, но как будто «через огонь»... Конечно, это особенный огонь…

5) В Книге Макабейских (2 Mak 12,32-46) упоминается жертва за усопших... Какой смысл, если не было бы уже возможности помочь им?...

6) В древней церкви практиковала молитва за усопших... (в православии до сих пор тоже, побно КЦ...)

7) В больше псалмах упоминается огонь очищающий... Греч. слово "Хадес" (евр. "шеол") выражает состояние человека после смерти, но ещё не ясно... Древние народы почти все верили в жизнь (душе человека)после смерти...

P.S.: Я нашел на интернете даже случаи клинической смерти не только типа неба, или ада, а тоже чистилища. Даже это был протестантский пастор. Он хотя возражал, что нет чистилища, как учат католики, но то, что описывал, на деле было чистилище, т.к. у людей была надежа на освобождение (кроме того упоминал, что там далее есть огонь адский…)

Ув. KDR, извините, но мне кажется, что вы не поняли в целом, в чем состоит апостольское преемство. Это не связано с какими-то взглядами, а с практикой рукоположения и особенноцй молитвы предыдущий епископов Церкви на следующих. Это , Церковь создала с самого начала,  чтобы таким образом (персональная  личная "естафета") сохранилось единство и вероучение Церкви, и чтобы с Церковь не могли попасть еретики и сектанты, которых тогда было тоже достаточно. Это быа мудрая оборона Церкви... Как раз из-за преемтсвенности своих лидеров (епископов) эта Церквоь сохраниля апостольскую веру, присутствие Святого Духа, который как раз действоал в этой Церкви и постепенно углублял её понимание веры и открывал то, что Христос не мог открыть своим апостолам тогда ("многое я бы вам хотел сказать, но сейчас вы бы это не поняли"...). На протяжении истории Церковь постепенно всё глубже понимает в Святом Духе. Гарантия присутствия Духа больше там, где сохрвнилось подлинное устройство Церкви (в кактолических и православных церквах) чем там, где наступило своеволие (после реформации, когда многие по своему независимо от прежних епископов основывали новые церкви, вследствие чего постепенно и меняли содержание веры, толкование Библии). Это факты истории...

Можно подумать, что в традиционных церквах нет своеволия... Что там как будто всё правильно...

Дорогой Друг, lot65,

Согласен с Вами -- недооценивать человека нехорошо!

Дорогой Друг,lot65,

Довожу до Вашего сведения, что апостол Павел не совершал на деле служение "главного епископа"! Поскольку такого служения в Новом Завете Иисуса Христа просто нет! Есть такие служителя как епископы, которые есть пресвитеры, они же пастыри! И у каждой общины Церкви Христовой они свои! Эти служители не имеют власти в других общинах Церкви Христовой! И таких служителей в каждой общине должно бытьне менее двух!

Павел совершал специфическое учение, данное ему Иисусом Христом! Только вот никак не служение "старшего епископа", как Вы утверждаете!

И это его служение было связано со СТАНОВЛЕНИЕМ Церкви Христовой на земле!

Ну а то, о чём Вы пишете в цитируемом мной Вашем посте, является доказательством того, как происходило отступление от Божьего порядка касательно лидерства в Его Церкви: сначала нет различия  между епископами и пресвитерами, как, кстати говоря, учит Божье Слово! А потом это различие появляется!!! Как и многие другие различия со Словом Божьим, которые всё появлялись и появлялись в православии и католицизме!!!

Дорогой Друг,

Речь идёт не о моё гипотези, который, как Вы утверждаете, основан ни на чём! Это понятно?!

Если же Вам, дорогой друг, мнение "всех солидных историков" важнее того, о чём учит Слово Божье, тогда, как говорится, флаг Вам в руки и барабан на шею!

Дорогой Друг!

Честно признаться, думал Вы умнее!

Вы же просто повоцируете меня этим своим постом, полным предвзятости и предубеждения!

Или Вас не учили Отцы вашей церкви о том, что подобные качества не к лицу стремящемуся к Богу?!

Касательно моей логики: изучив Ваши посты, думаю, Вы не понимаете моей логики!

Возможно Вам мешает предвзятое отношение ко мне, как к сектанту, который любит оперировать гипотезами!

Не ли так, дорогой друг,  lot65!

Те, кого Вы со своими братьями и сёстрами называете отцами Церкви -- не являются таковыми по сути!

Это первое!

Те, кого Вы со своими братьями и сёстрами называете отцами Церкви -- не являются крещёнными Святым Духом, как апостолы Иисуса Христа! Это означает, что на них не возложена миссия, которая была возложена на апостолов! И они не обладают силой, чтобы не ошибаться в Учении! То есть, эти ваши "отцы Церкви" ошибаются в учении! А Вы со своими братьяим преподносите их как неоспоримое доказательство истинности, которому следует следовать неотступно! -- Приравниваете их к ЕДИНСТВЕННОМУ!!! достоверному источнику Божьей Истины -- к Учению Библии!

Это второе!

я не игнорирую свидетельства тех, кого Вы называете отцами Церкви! Шоб Вы даже не сомневались!

Просто я понимаю, какое место и где должны занимать их свидетельства! В отличие от некоторых, которые, как и Мормоны, утверждают, что Библии недостаточно, чтобы понять Святую Божью волю!!!

Так что, дорогой мой друг великолепный!

Не ли так!

И даже не маленький самолётик!

Дорогой Друг,

Вы вновь совершили ошибку при написании!

Правильно будет написать так: "Как я узнал из предмета "История Церкви", который мы проходили в таком-то таком-то уч. заведении, например,  в древней Церкви всегда был принцип Священное Писание + Священное Предание (т.е. многие достоверные книги христианкиъ авторов, которые не попали в Писание)."

Поэтому, прошу Вас вновь, прекращайте выдавать желаемое за действительное!

И пользоваться технологией обмана и манипуляции, выражающейся в подмене понятий!

Или Вы действительно закрыты разумом?!

Если нет, тогда истолкуйте, пожалуйста, те стихи, о которых Вы УТВЕРЖДАЛИ, что в них содержится принцип преемственности! -- Одному из них я дал своё толкование, только, по-моему, Вы его не поняли. Да?

Ещё один лживый аргумент с Вашей стороны, дорогой Друг,  lot65!

Да как умело закамуфлировано!

Браво!!!

Рассказываю научно-популярно без тени страха и сомнения что, разделение Божьей паствы на священников и прихожан является практикой ветхозаветных евреев, находившихся под действием Закона Моисея и ранее!

Поэтому, практика ПЦ и КЦ не соответствует образцу здравого учения Иисуса Христа, которое содержится в Его Новом Завете! И которое открыто явно и конкретно учит о том, что все христиане являются священниками по определению!

НО!!! Почему-то для некоторых это скрыто во всех ракурсах!!!

Друг мой, lot65, Вы, случайно, не в курсе, почему?! А?

То  есть не святы полностью? На самом  деле в мире существует два типа церквей, и у них есть два основания. Какие это основания? Об этом можно найти в послании к Галатам 4 глава. Это Агарь, гора Синай, которая означает рабство от закона, традиций, религий. Церкви, где учат, что ваше спасение зависит от ваших усилий- это церкви на горе Синай. А там где закон (праведность через ваши дела)-это Агарь и это рабство. И вторая гора- это гора Синай. Об этом написано послания к Евреям 12 глава. Это благодать. Закон требует праведности от человека, благодать внимает человеку праведность, как написано "А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность. Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел: Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты. Блажен человек, которому Господь не вменит греха." Если в вашей церкви учат, что праведность - это результат того, что сделал Иисус и плюс то, что вы делаете- это искаженная благая весть, потому что праведность - это дар, а не награда!  "Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа." (Рим.5:17) Благодаря завершенной работы Христа, христиане стали совершенными "Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых."(Евр.10:14) И здесь слово "освящаемых" тех, кто постоянно освящается!

Вот ещё одн заблуждение, которое преподносится, как истинное!

Ошибка заключается в том, что Церковь Христова не должна быть исторической и вести своё преемство от апостолов!

Нет такого установления или же повеления, другими словами заповеди (если кто не понял), в Новом Завете Иисуса Христа!

Дорогой Друг, lot65,

мне известны технологии и манипуляции, которыми пользуется Православная церковь!

Так что они не пройдут!

Это понятно?!

Драгоценнейший lot65,

Чтобы человека стали называть уважаемым, ему следует делать вещи, достойные уважения!

Не выразить словами, как приятно осознавать, что Вы видите во мне человека, который достоин уважения! Да ещё и в квадрате!

Только вот не могу понять: как Вы смогли увидеть за мной поступки, достойные уважения!

Вы что -- за мной следите?!

Или лучше поговорим о почтении, почтеннейший?

Что там Вам пишут ваши (общ.) "Отцы Церкви" по этому поводу?!