Понимаю

Когда я пришёл туда, то понятия не имел о конфессиях и деноминациях.

Во время знакомства с верующими ( у меня лично никогда не было разделения) различных вероисповеданий,  видимо Бог меня сводил с такими же людьми, -  не было разделения или споров по поводу кто в какой церкви - беседовали о том, что каждому Бог открыл.

Немного напряжённым был первый разговор с СИ. Затем они немного раскрылись, но у них был страх, что их могут выгнать из церкви, если узнают о чём и как мы говорили. Не все есть зомбированные. И я встречал везде искренне любящих БОГА, независимо от того, кто как понимал.

Я думаю так. Если с вами общается БОГ, то вы на верном пути, независимо где вы находитесь.

Главное это не предать БОГА, споры о том, как написано, это можно вести с теми кто ищет более точного смысла.  Но БОГ принимает вас такими как есть.

Он не смотрит на то, верно ли вы поняли или нет. ОН смотрит на то,  верны ли вы ЕМУ.

Дорогой    

Валерий -К,

Пожалуйста, поймите меня правильно: я ни в коем случае не хочу сказать, что Вы зомбированы или что-то в этом духе.

Хотя в теме об Иисусе Христе хотел было надавить на Вас. И, тем не менее, не стал этого делать, как с некоторыми интеллектуалами здесь!

я понимаю о том, что невидимая Церковь, о которой говорит апостол Иоанн, существует в разных конфессиях. Поэтому и работаю на этом форуме, например. Чтобы хорошие сердца достигали единства веры. Негодные хай себе продолжают нести чушь! ДА?

Думаю, что разное понимание тех или иных доктрин -- это не так страшно, как закрытый разум и непоколебимая уверенность в том, что ты -- самый правый! Особенно потому, что с тобой разговаривает Бог напрямую и ты рождён свыше и даже крещён Святым Духом!

Знание и понимание можно приобрести. Дурак же не проспится никогда!

Поэтому лично я твёрдо убеждён, что когда мы с Вами, например, что-то обсуждаем -- сможем найти способ для обмена информацией и силы и мудрость для принятия её (информации) каждый в свою жизнь, если она выдерживает любую критику и ей невозможно противостоять разумно!

Думаю, именно так происходит повышение образования, развитие и духовный рост, крайне для того, чтобы не отпасть от благодати -- не заболеть и не умереть духовно!

Также думаю, именно так действовал Иисус Христос, находясь на этой земле! -- Он действовал благоразумно, рассуждая логически, и давая информацию, которой никто не мог противостоять разумно!

Любовь не радауется неправде, но сорадуется истине.. Отклонение от истины - ложь, ересь. Лжецы и еретики Царства Божьего не наследуют. Поклоняться Богу можно только в духе И истине.

А верность Богу определяется как человек соблюдает Его заповеди. Повинующимся Ему даёт Святого духа..

Дорогие, давайте, задаем себе вопрос: Кто является критерий определения того, если кто отступил от истины или  провозглашает заблужение?... Я предвижу ваш ответ, что это Библия. Но как раз в самом начале этой темы утверждалось, что "в каждой конфессии учат по разному, и толкуют Библию по своему, при чем часто абсолютно противоположно..." В самом Писании находится критерий: Господь Он установил Церквоь, и в ней  апостолов, апостолы рукоположением в кажой созданной общине епископов, и это продолжается (история доказывает) неустанно до сих пор. Значит, апостолы и их легитимные (а не самозванные, т .е. установлены предыдущими епископами ) преемники те, которые отвечают за правильность веры и единство Церкви, все должны их слушаться: "Кто вас слышит, Меня слышит..."Подобно как апостолы были в единстве с Петром, и епископы должны быть в единстве с преемником Петра, римским епископом. Как раз такую Церковь установил Христос, и такой Церкви Он обещал, что даст своего Святого Духа, который из выучит полномту истины. Именно это осуществлялось в подлинно единой Церкви, и она в полноте продолжается только там, где полнота устройста этой Церкви, т.е. там, где легитимные преемники апостолов едины с преемником Петра, римским  папой.

Все остальные взгляды (доказывает история) приводят в тупик - из за недостатка принципа единства или из-за нелегитимности самозванных пастырей, которые во всех конфессиях толкуют Писания по их субъекутивным представлениям...

и римский папа в том числе. Петр бы перепугался увиденному сейчас.. Есть вопросы в писании спорные, а есть то, чего там нет и никак не добавить. Так вот римских пап я там не вижу...и как много чего другого.

Но вы не поняли в чем дело в связи с римским папой. Церковь первых столетий, когда она была едина, или сейчас та Церковь, во главе которой римский папа, они характеристичны тем, что не один (папа) мудрейший всех, он всё решит, и все должны подчингиться его взглядав. Отнюдь нет! Это протекает таким образом, что римский епископ координатор диалога епископов о вероучении и всеьь, он побуждает диалог между всеми, и на основе этого решит (сли досстигли единства в делеююю). И вы правильно говорите, что многое из Библии ещё просто дискутируется, т.к. это не всё однозначно ясно... Поэтому нет никаких решений.

Но вы должны признать, что та древняя единая Церквоь решила правильно что касается книг Библии (гл. образом Новый завет), Святой Троицы, божества Христова и Духа Святого и др.... Католики и правосланые кроме того совместно веруют многое о почитании Деве Марии, святых, икон, о семь, а не только 2 или три таинства, о святой литургии, которая имеет жертвенный характер и в ней не только символически (под видом хлеба и вина), а действительно присутствует Господь и т.д. Многие говорят, что  единственно, что отделяет православие и католичество это первенство папы римского...

Дорогой lot65,

Церковь, установленная Иисусом Христом, в своей организации и устройстве не содержит принципа  преемствености!

О преемственности утверждают заинтересованные в этом лица!

Это, как правило те, кто "строит карьеру" в церкви!

Либо же их адепты, в силу определённых причин толком не понимающие значения тех или иных стихов Нового Завета Иисуса Христа!

я уже не говорю об устройстве, организации и практике Православной и Католической церквей!!!

Вот, свидетельство Писания: " Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали."(Деяния 14,23) "Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства."(1 Тим 4,14) "Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал"(Тит 1,5) и др.

Кроме того об этом известно из исторических документов. Принцир преемства существао в Цекркви с самого начала,и это было кроме прочего оборона, чтобы в Церковь не попали гностики и другие сектанты и не руководствовали там. Это правило соблюдается до сих пор в католической и православнй церквах, только с реформацией постепенно в протестантский церквах упускают от него, т.к. приняли другой принцип (которым древняя Церковь никогда не руководилась) - "Sola Scriptura", т.к. в древней Церкви всегда был принцип Священное Писание + Священное Предание (т.е. многие достоверные книги христианкиъ авторов, которые не попали в Писание). Даже книги Писания выбирали на основе Предания (т.к. книги Писания ещё не был выбраны, это передавалось, кто достоверен, т.к. от апостолов или из их среды, и кто нет). Побуждением для того, чтобы создать список библейских книг, было желание единства в литургии во всех церквах (т.к. некоторые церкви воспользовались тоже различными апокрыфами).

Персональное преемство в Церкви происходит от Христа и апостолов, и это один из её основных принципов устройства Церкви. Кто это не знает, вообще очень мало понимает... Пожалуйста, лучше изучать историю Церкви...

Конфессии от Бога или от людей ? Конечноже от людей , от "богоизбранных". Как настоящие кочевники построили загоны - конфессии по принципу :разделяй и властвуй. Ну и потихоньку стригут овец , стравливая между собой особо "буйных"

Он и апостолы действовали безумно в глазах этого мира.

Вера никогда не базировалась на логике, а только на истине или том что считают истиной и так же на чудесах.

Дорогой Друг Бога,

Вы хотите сказать, что Иисус Христос не действовал благоразумно, рассуждая логически?!

я Вас правильно понял?!

Лоту отвечу несколько позже.

от Бога или от людей-это мы узнаем после смерти. я родился старообрядцем,в 25 лет стал харизматом,потом перешёл к баптистам. а сейчас очень нравятся ортодоксальные мессианские иудеи.

Это плохо, теряете корни.

Дорогой lot65,

Предлагаю последовательно рассмотреть Ваш этот пост. Вы не против?

Если нет, тогда касательно свидетельств Писания: скажите, пожалуйста, почему Вы считаете, что приведённые Вами стихи  учат о принципе преемственности?!

Что именно в этих стихах указывает на принцип преемственности?!

Можем разобрать детально экзегетику каждого из этих стихов.

А потом можем перейти к историческим документам, о которых Вы упомянули, как о том, что является (неоспоримым) доказательством того, что в Церкви Христовой был принцип преемственности изначально.

Чтобы было по порядку.

Что скажете?

Все упомянутые цитаты Писания свидетельствуют о практике установления ответсенных лиц в каждой общине за соблюдение веры и христианского порядка в церковныых общинах. Это ууже само по себе значит много. Даже простой человеческий разум говорит, что в каждой общине должен  кто-то отвечать за единство, сохранение веры и т.д., просто без этого возник бы хаос, беспорядок. Но есть свидетельства истории, учеников апостолов и следующий генераций церквоных отцов первых столетий, что это было на деле так, как практикуется до сих пор во всех католических и правоалавных церквах. Ведь как раз из-за того это практикуется, что эту практику все эти церкви приняли с древних времён. Только рефформация начала этим сомневаться, обявив, что не надо нам никаких священников или епископов, а каждому достаточно Библии, и Духаа Святой какждому всё обяснит... Вследствие этого прервалось соблюдение этого принципа, свящетсво или епископат был утранен, или начал толковаться по другому (не как таинство, а просто как организатор жизни), и в результате начали возникать независимые церкви самозванными лицами, для которых единым поводоь было или недовольство с прежним пастрыем, или, может, даже  хорошая новая идея, которую хотел кто-то реализовать отдельно, самостоятельно, по своему (в другой независимой церкви). Конечно в связи с этим проявлялась мечта людей, из человеческие амбиции, какриеризм, быть вождем и т.п. Но в ПЦ-ах или св КЦ-ах сохранялась эта подлинная традиция, в результаете чего разделения возникали очень редко...(причем они тоже сохраняли. как праввило,  преемство епископов...)

"Посему следует всячески славить Иисуса Христа, который прославил вас, для того, чтоб вы в единодушном повиновении были утверждены в одном духе и в одних мыслях, и все вы говорили одно, чтобы, повинуясь епископу и пресвитерству, вы были освящены во всем."(Послание св. Игнатия ("антиохийского 2гл.)

"Подражайте единению пресвитеров с епископом." (4гл.) http://spas-pr.ru/lib/lib/ignatyj.html#TOC_id2456191

"Церковь должна быть исторической и вести свое преемство от апостолов. В третьей книге Против ересей Ириней приводит целый ряд римских епископов, начиная от ставленника апостолов епископа Лина: "Но поскольку было бы весьма длинно в такой книге, как эта, перечислять преемства (предстоятелей) всех церквей, то я приведу предание, которое имеет от апостолов величайшая, древнейшая и всем известная церковь, основанная и устроенная в Риме двумя славнейшими апостолами Петром и Павлом, и возвещенную людям веру, которая через преемства епископов дошла до нас, и посрамлю всех тех, кто всячески незаконным образом составляет собрания или по худому самоугождению, или по тщеславию, или по слепоте и превратным мнениям. Ибо, по необходимости, с этой церковью, по её преимущественной важности, согласуется всякая церковь, т.е. повсюду верующие, так как в ней апостольское предание всегда сохранялось верующими повсюду."(http://apologia.narod.ru/earlyfat/fath/iriney/iriny.htm, о св. Иренее лионском..)

Усть много документов, подтверждающих практику КЦ и ПЦ. Не о чем спорить...

Дорогой lot65,

Подождите, прошу Вас! Не гоните лошадей.

Должен сказать, что мне не достаточно трёх Ваших предложений, которыми Вы никак не показали принцип преемственности, который, как Вы утверждаете, содержится в: Деян.14:23; 1 Тим.4:14; Тит.1:5!!!

Свидетельства истории (отцов церкви) давайте пока оставим в покое, а сначала разберём приведённые Вами стихи -- чему именно они учат.

Давайте я начну первым.

Деян.14:23 учит тому, что апостол Павел, будучи апостолом Иисуса Христа имел власть устанавливать (назначать) пресвитеров, будучи наделённым силой Святого Духа, то есть чудесным образом, а не так, как он позже даёт указания Тимофею по поводу избрания пресвитеров (1 Тим.3:1-7). И мне, кстати говоря, очень жаль, что Вы не понимаете, что в соответствии с учением Нового Завета епископ и пресвитер -- это одно и то же служение! Это один и тот же служитель! Епископ=пресвитер! Это не есть разные служители! Это в соответствии с учением Библии! Но об этом предлагаю несколько позже. Если Вы не против.

Что он и делал: при помощи рукоположения -- где передавал силу Святого Духа новоиспечённым пресвитерам (=епископам), -- чтобы те могли открыть в себе силы для управления во  вверенных им общинам!

Это было время чудес, когда у Церкви не было записанного Божьего Откровения, т. е. Нового Завета, как у нас с вами сейчас!

Тогда Бог действовал именно так через избранных Им людей, наделив их Своей силой!

Вот смысловая нагрузка этого стиха.

Где здесь принцип преемственности?!

В этом стихе не содержится принцип преемственности!

В этом стихе говорится о том, как действовал Святой Дух во время СТАНОВЛЕНИЯ Церкви Христовой, т. е. -- чудесным образом (по Своей воле) устанавливал человеческое руководство в общинах Своей Церкви!

Этот стих, конечно же, можно рассмотреть ещё более детально, только пока, думаю, достаточно.

Что скажете?

Дорогой lot65,

Согласен с Вами: эти цитаты свидетельствуют о практике установления ответственных лиц в каждой общине для соблюдения порядка в общинах Церкви Христовой.

Это так.

Только вот где в этих цитатах о принципе преемственности?

В какой из них?

Не вижу ни в одной!

Или Вы пытаетесь сказать, что без свидетельств "Отцов Церкви" мы не сможем понять приведённые Вами стихи правильно?!

Думаю это Божий план. Мы не нуждаемся в объединении, так как мы не разделены.

У нас у всех одно основное учение и это учение главное в котором нет разночтений и разномыслий.

Я пишу о символе веры. Вера в одно и тоже нас и объеденила. Я прихожу если к Бабтистам или

к Адвентистам на служение, то я прихожу как к себе и не вижу разделений. Да, есть разница

в понимании по прочтению каких то отрывков, какихто мест, и Слава Богу, что именно эта конфессия

развивается в этом, а другая в другом. А я, и то приму на вооружение, и то, и польза мне прежде всего.

Конечно, если люди зацикливаются или в крайности впадают, что доходит даже до разделения,

эти моменты тоже происходят, ведь церковь из людей и ещё не совершенных. Но Слава Богу.

Библию в одном и том же месте по разному можно понять и по разному понимают, есть и выяснение истины.

Но это же хорошо когда люди ищут, выясняют, они в конце концов найдут и придут к общему

знаменателю, лишь бы всё было благочинно и пристойно (без мордабою).

Дорогой lot65,

Смею Вас заверить, что мне недостаточно поверхностное рассмотрение! Тем более всего того, что касается Библии и её учения!

Поэтому, прошу Вас, не думайте обо мне, как о том, кто не готов глубоко рассматривать вопросы!

Мало прочитать, надо же к себе применять, а не к другим

На уровне глав церквей принципиально не касаются доктрин, потому что смысла нет в этом.

Понимаю, это типичное протестантское: в Писаниях то, что не хотят, не видят. Но если что=то хотят видеть, то найдут любой ценой... Извините, такое впечатление... Для вас недостаточно, когда однозначно пишется, что была практика устанавлиявания пресвитеров, епископов в первщй Церкви. Почему недостаточно? Кажется, по вашей логике, что вам там не хватают слова, что это поведение повторять до конца мира, не ли так? Если бы это там было, то было бы наверно для вас достаточно... Но свидетельство церквных отцов первых столетий, практически с времён апостолов (т.к. св. Игнатий жил ещё во время апостола Иоанна, может им рукоположен... ) вы просто игнорируете, т.к. вам жто не подходит, не ли так?... Для вас доже моло то, что в КЦ и ПЦ практика рукоположения происходит как раз практикой первой Церкви с времён апостолов. Почему не доверяете никому, только своему ограниченному разуму и всё толкуете, как вам угодно?... Все прекрасно знаем, что Писания это подробная хроника собыытий, а только маленький выбор из того, что происхордило тогда. Но кроме книг Писаний долгое время существовало устное предание в Церкви, и имеено оттуда происходят наши дополняющие информации (которые вам не хочется принять...) Какая польза затем с вами дискутировать и о чем, пожалуйста?...

Извините, но не дооценивать человека не хрошо. Если знаю историю, то вы могли предполагать, что будет мне известен тоже факт, что в самом начале нераздичалось между епископами, и пресвитерами. Это было время апостолов, когда апостол (напр. Павел в ним созданных общинах) на деле делал служение главного "епископа", т.е. надзор. отвечал за всё. Но после смерти апостолов постепенно из епископов или пресвитеров стал один главным, ведущим, и его начали называть епископ, пока остальные были пресвитеры (священники). Этот процесс очень рано происходил в Антиохии и в этой области, как свидетельствуют об этом послания св. Игнатия в начале 1 века. Но кге-то это происходило позже. Говорят, что около г.150 н.э. практически во всех общинах было подобно общине св. Игнатия...

Пока идет речь о ваше гипотези, извиние, это по моему только ваш гипотез основанна на ничем, т.к. никто не подтверждает эти ваши мнения. Все солидные историки говорят о преемственности как факте. Ваше утверждение о противоположном вы ничем не доказали простой спекуляцией без обоснования и Писания и истории...

Уважаемый, вы поняли,что здесь написано?... "Но поскольку было бы весьма длинно в такой книге, как эта, перечислять преемства (предстоятелей) всех церквей, то я приведу предание, которое имеет от апостолов величайшая, древнейшая и всем известная церковь, основанная и устроенная в Риме..."

Иреней не хотел в спорах с сектантами доказывать преемство на основе именования всех церквей, а ссылался (как образец, который везде) только на - римскую. Вы не поняли, что он как раз говорит здесь о преемтсве?

Пожалуйста, не читайьте только ваши книги, т.к мне кажется, что там не всё объективно, а только как "ваша партия" желает... Но историю надо учиться лучше от болье авторов, чтобы человек дополнил у другого то, что он избегал написать... Мы открыты, не боимсяя истины, поэтому читаем книги разных авторов разных церквей. В противоположном случае часто человек видит всё слишком односторонне.

Преемтсвенность в каждом случае, уважаемый, осознавайте, что преемственность в Церкви существоала с самого начала, и до сих пор существует в католических и православных церквах (т.е. большинстве христианства). Без апостольской преемтсвенности (т.е. без перерыва с времён апостолов)  работают только церкви возникшие после реформации... И как я сказал, из-за того они разделяются нап тысяча церквей с противоположным толкованием Библии, на которую они все ссылаются...

Без свидетельсво отцов Церкви толкуют только протестантские церкви, и вот результат - разделение. всё новые и новые церкви . Там, где ссылаются на древних отцов, тма единства намного меньше...

Извините, я удивлен, как можно ставить рядом баптистов и адвентистов... Ведь у адвентистов есть некоторые очень отличные учения (суббота, нет ада..., святыня небесая, чистота пищи  по ВЗ и т.п.).

А единства нуждается весь христианский мир, это вы не видите? Вы думает, что это нормально, как выглядит современный образ христианского мира со всем его противоречием ?... Правда, что некотрые церкви протестантские к себе очень близо, но другие далеко. И на деле конкурируют себе, словно "покупают людей" (которые переходят часто там, где приятнее и выгоднее) и главным образом несчастье состоит в том, что это путает людей в мире, видя наше споры, конфликты, часто  нелюбовь, говоря плохо друг о друге и т.п.

Споры и не любовь, это внутри человека. Если мы такие злые, то разве это от того, что где там у бабтистов, есть учение об аде, а у каких то адвентистов его нет? Если мы воспитаны так, что говорим плохо друг о друге, то мы будем это делать и в среде харизматской и в среде пятидесятнической, и в среде православной. Разве учение виновато в наших злых сердцах, не способных принимать друг друга в независимости от убеждения? Почему мы не умеем любить человека (людей) когда он научен иному?

Проблема в общей культуре принятия друг друга, терпимости друг ко другу. Да у адвентистов много

говорят, о субботе, но разве это мне мешает наслождаться ихними проповедями на другие темы?

Там тоже есть что послушать и по спасению и по святости. Во всех конфессиях христианства учат

о сатане, так что мне теперь в церковь не ходить? Буду ходить, потому что там есть и то, о чём надо

учить. Вы такие притенции предьявляете, как быдто все мы идеальны и совершенны, а допускаем

разделение. Непонимание как раз от нашего несовершенства, от нашего непринятия, от нашего

невежества (не знания) как вести себя с братьями по вере имеющих дополнительное учение,

иное учение в каком то вопросе. Не способность общаться без нападок, очень хорошо видно на

этом форуме. Но разве конфессия виновна в нашей этой неспособности. Любая конфессия не

совершенна, так как состоит из людей не совершенных, но в любой конфессии есть мудрые люди

с которых можно брать пример и поведения и понимания.

А я не понимаю, почему не могут они стоять рядом, когда они люди, они братья, они созданы Богом,

Они призваны Богом, они желают быть там с Богом и будут там с Богом. Так почему здесь на земле

им не стоять рядом, если они будут стоять рядом там в вечности? Мы все Библию понимает не так,

мы все ошибаемся, так что нам теперь воевать друг с другом из за того, что я вижу текст Библии в

противоположном смысле написанному.

Учения виновны или наши сердца, конфессии или личности, от Бога мы или нет?