Ну вот и я об этом.

Видите ли, у нас с вами разные понимания о учении о крещениях. Как я понял вы верите в 2 крещения а я в 3. Водное, Духовное, огненное. Три крещения мы имеем потому, что мы состоим из трех частей - духа, души и тела. Для тела водное преподаваемое человеками, для духа - Духовное, для души - огненное. И я не считаю, что крестившийся в водном крещении уже крестился во Христа Иисуса, Но считаю крестившегося во Христа, крещенного тремья крещениями. Так как личность составляют три в совокупности.

И крещение в смерть отношу не к водному крещению а к огненному в соответствии с Писанием.

А сколько времени между сораспятием и совоскресением зависит от того как Дух Святой будет вести. Потому и сказано - нужно познать силу воскресения Его и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его. Другими словами без откровения от Духа невозможно это практически осуществить. Но сораспятие и совоскресение есть входом в Царство Его. Это тот момент о котором Христос сказал:" войдет и выйдет и пажить найдет". Войдет через сораспятие выйдет уже на другую сторону границы Царства, через совоскресение. Это и значит войти Им." кто войдет Мною тот спасется".

Младенческий период от  пункта 1 до пятого включительно.  И вообще естественно знать свой возраст. Это точно так как в возрасте физическом. только младенцы и дети первых два года не смогут определить своего возраста.

У меня источник познания не харизматическое учение а Дух Истины. И если то, что учит деноминация не так как преподает Он, то я учение денаминационное выбрасываю. Это называется обновиться Духом ума. В нашем духе как и во святом святых есть ковчег завета или его еще называли - ковчег откровения. Где находились скрижали. Которые были откровением Бога. В нашем духе этим местом есть сознание или дух ума, где сложены все нами принятые истины. Иногда истины которым нас научили не есть в самом деле истины а ложь. что есть мерзостью в глазах Бога на святом месте. Потому на каждого идивидуально положена ответственность устроить наш храм по точному образцу небесного, макетом которого есть храм евреев. И находиться в постоянной нужде ревизии истин,норм и принцыпов есть необходимость возраста нового творения. До тех пор пока там не найдется ничего кроме Истины, кроме откровения.

А я так не считаю. Потому что Пётр в своём послании, когда написал - страдающий плотью перестаёт грешить, имел ввиду именно страдания из - за преследования за веру. Когда верующие проходили такие преследования, то изменялась их внутренность.Вы правидьно говорите, что наш крест-это позволить действовать Его кресту в нас. Но я считаю, что даже если больной человек в терпрении проходит те физические страдания. которые ему допущены - это тоже его крест. Подобно тому. как Павел страдал от каккой - то болезни , и это было его местом смирения. Не важно, какие страдания испытывает человек. Это может быть даже последствия его глупости, или его несовершенства. Но крест в том, как относится человек к страданиям. Позволяет ли он через них действовать кресту Христа в нём.

Ведь выбор - праведно поступить или нет- всегда есть, и всегда почти праведно поступить - это пойти навстречу страданиям, через которые мы и умираем, распиная свою плоть.

Вот больной проказой Иов. И у него выбор - сделать себе облегчение и проклясть Бога, или страдать в вере в то, что " мои глаза увидят Его". именно выбор креста и изменил Иова внутренне. Также и с Авраамом, Моисеем, да и со всеми праведниками.

Прошу прощения за свое недопонимание, действительно так Вы и считаете.

Однако, я не могу согласиться с тем, что единожды сораспявшись со Христом и воскреснув в Нем, мы попрощались с нашей греховной плотью. Мы умертвили ветхого человека, того, который грешил безбожно (!) и шел прямой дорогой в ад. Мы возрадились духом в Господе, облеклись в праведность по милости Его, но не перестаем грешить. Или никогда-никогда более?

И, конечно же, Он простит нам и очистит нас от всякой неправды, если будем исповедывать наши грехи. И здесь идет речь не о том моменте перехода от ветхой плоти в новое творение. Говориться о каждодневном пути верующего. Но было бы слишком удобно жить греша и исповедывая, греша и снова исповедывая. Нужно еще что-то. Это и есть крест и распинание своей плоти. До конца дней наших, для того, чтобы не потерять спасение, дарованное нам.

Сегодня ты осознал, что воровать грех, завтра -что еще и материться не надо, потом оказывается то, что ты считал полезным для здоровья для Бога блуд, а еще позже злоречие, а потом осознаешь что есть проклятье на твоем языке и .т.д. И частенько нужно взять свой крест и пойти пригвоздиться)

Я тоже не считаю сораспятие мгновенным избавлением от  плоти греховной, но целым процессом. Но не считаю, что ношение креста нужно постоянно но только до того момента когда старая тварь умрет. Для чего и берется крест.  Я против того, что старую тварь нужно держать живой под крестом аж до смерти физической.

Этот процесс занимает определенный отрезок жизни. Но в той области где мы позволили Плавильщику плавить, там все завершено.Золото прошло процесс плавки и вышло чистым от нечистот.

Нет, я не об этом. Старой твари уже нет. Но есть новое творение, которое таки имеет свойство пригрешить раз-другой...восьмой. Причем между 4 и 6 разом било себя крепким кулачищем в грудь, слезы горькие... Поэтому берешь крест, упаковку метиз и вперед.

Писание говорит о том, что для некоторых процесс заканичвается далеко за пределами земной жизни:

13. каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
15. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.
(Первое послание к Коринфянам 3:13-15)

И далее апостол увещивает. ..Кстати! Если все так просто, чего ради столько учений для уже спасенных?

Хорошо Вы сказали: "В той области, где мы позволим.."

А Павел предупреждает, что наша плоть противиться Духу и не делает того, что даже спасенная душа наша так жаждет делать.

Понятно, что только Плавильщик способен поменять нас, но взайти на крест - наша часть соглашения.

Вот здесь я не с вами. Если старой твари уже нет, но живет новая, то новая не имеет свойства грешить. Другое дело когда она еще жива(старая тварь) но под крестом на пути к распятию может грешить иногда. Да и если ее нет, то и несение креста не имеет уже смысла. Крест не нужен для нового творения.

А здесь я с вами.

А я везде с Вами в Господе нашем.))

Естественно, новое творение не способно грешить. Оно ведь..ммм..в Господе находиться. А вот плоть наша - тут, на земле еще, где грех господствует. И плоть есть пока  часть нашего естества, она противится духу и грешит.

И только нам, верующим, дана такая великая превилегия - распинать нашу плоть. А кто ведет ее на распятие? Новое творение, которое понимает всю важность и ценность сего изумительнейшего процесса.

Соглаен с вами. И страдания, которые мы при этом испытываем от плоти нашей перекрываются с лихвою утешениями святого Духа, как говорил Христос - блаженны плачущие, ибо они утешатся, и писал Павел, что кратковременные страдания наши производят в безмерном преизбытке вечную славу, когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое. Когда мы смотрим на славу, которая ожидает нас, то страдания эти не длинны, а кратки. Если  неверующие убегают от страданий, то для тех, кто несёт свой крест, в них - слава и в них утешение.

Страдания вне Слова (то есть в жизни когда мы нарушаем волю Бога) страдания не являются волей Бога для нас. Но когда мы следуем Слову и попадаем в страдания, то это другое дело.

Да, на многие страдания, в которые впадают люди, не его воли. Например, не было же его воли на страдания Лота после гибели Содома. Но есть ещё общечеловеческие страдания. Например, Лазарь, который сидел у ворот богача. Ведь он мог не согласться с такой участью, начать красть, обманывать, и.т.п. Но он не проявлял никакого ропота относительно своей участи. И в этом отношении Лазаря и был " его крест", выражаясь языком Нового завета, так думаю.

Но это не крест который Иисус говорил взять на себя, и следовать за Ним. Ведь Бог не против Был бы,    чтобы Лазарь просил об исцелении.

Просто само повествование этой притчи противопоставляет полную обеспеченность богача( про которого не упоминается.,что он так тяжело болел) и полной нищетой и нуждой Лазаря. Думаю, Бог именно в случае Лазаря допускал ему прохождения таких страданий, как и в случае Иова, как в случае и апостола Павла, и конечно же мы имеем исцеление в Нём. Но имеем в Нём и испытания( огнём).

Есть понятия креста между христиан вгятое не из писания но от идолопоклоннических религий.  В смысле, твоя судьба - это твой крест. Безропотно нести крест и благодарить Бога. Таким крестом может быть хроническая болезнь, инвалидность, нищета, неверующий супруг или супруга, дети и т.д. И страдания от таких вещей приурочивают к страданиям Христовым. Это почти ничем не отличается от индейской кармы.

Но страдания от креста больше на душевном уровне нежели на уровне тела. например, когда Бог допускает екстримальные обстоятельства, скажем близкий друг предает , обманывает, друзья отвергают. При этом страдание души и именно при этом страдание начинает всплывать то что притаилось глубоко внутри. Горечь, обида ,гнев, непрощение, месть, отверженность и т. д. Но если я вижу это как действие креста то я вопию к Богу об избавлении от того, что поднялось из моего сердца и Он избавляет изливая свою любовь и благодать, после чего мы делаемся способными любить как будто ничего не происходило и иметь глубокий внутренний мир. Потом оглядываясь назад благодаришь Бога за эти огненные испытания, хоть и причинившме тебе страдания но принесшие безценные результаты.

Да, ему нужно обновление. Интересен тот факт, в Еф. 2 говорится, что новый человек был сотворен, а в Кол. 3:10 говорится, что новчто вый человек «обновляется к познанию по образу Сотворившего его». Послание к Ефесянам и Послание к Колоссянам — это книги-близнецы, но о новом человеке они говорят не одно и то же. Почему можно сказать, что новый человек, с одной стороны, сотворен, а с другой стороны, он обновляется? Поскольку новый человек был сотворен из нас, то есть из тех, кто принадлежит к ветхому творению, ему необходимо обновляться. Это обновление происходит, главным образом, в нашем разуме, на что указывает словосочетание «к познанию»

В нашем духе новый человек уже сотворен. До того как новый человек был сотворен в нашем духе в воскресении, у нас не было внутри ни Духа Божьего, ни жизни Божьей. У нас был дух, но наш дух не содержал божественной жизни. Но когда в нашем духе в воскресении произошло новое творение, к нашему существу добавился Святой Дух с божественной жизнью. Это добавление Духа и божественной жизни к нашему духу породило новое существо, нового человека. Вот почему мы можем сказать, что в нашем духе новый человек был сотворен. Однако необходимо, чтобы в нашей душе и даже в нашем теле произошло обновление.

Другими словами сказать: " Ему должно расти а мне умаляться"

Спасиба!!! Христос воскрес!!!

Еле- еле дочитала. Много мудрых мыслей, но вопрос темы, кажется не прояснился.Может от нескольких сразу дискуссий.

Понимание нашего креста тесно связано с пониманием нашей сложной природы:дух, душа и тело. У всех разное представление.Но на практике все знают, что наша душа желает много чего неугодного Богу: отомстиь, обижаться, принимать восхищение и славу, не иметь никакого терпения и интереса к другим людям и т. д.Именно душа, а не какая-то ветхая природа. Это душа томится, когда нас кто-то не тот любит, а тот - нет. Да и любовь душа понимает по-своему.

Не возлюбить души своей,т.е. не исполнять её тихих и громких требований, -  это  и есть наш крест, который мы берём ежедневно, проснувшись с утра. В этом есть вкус победы.

Отк.12:11 "Они победили (сатану) кровью Агнца и словом свидетельства своего и не возлюбили души своей даже до смерти."

Христос говорил, что отвергни себя, возьми крест свой и следуй за Мной. Я бы сказал, что отвергнуть себя это первое условие несения креста. Что хочет душа - разнообразных удовольствий и комфорта. Душа не хочет страдать, но наслаждаться. А сам наш крест - это отношение терпения к страданиям разнообразным, которые приключаются с нами. Если человек не отверг себя, то и креста он не сможет нести. И когда мы несём крест - проходим с терпением эти страдания, тогда он нас внутренне глубоко изменяет- и мы следуем за Ним тогда. Тогда Его Крест, Его смерть и действует в нас, и мы можем другим дать жизнь.

Да.Отвергая себя, позволяем Иисусу быть Господом, а не сам себе господин. Лично мне это трудно, потому что душа моя самовольная, и если бы не любовь к Иисусу, то не стала бы себя смирять.И был бы сплошной эгоизм...

Не думаю, что дело в обеспечении матер. или в отсутствии такового. Праведность от этого не зависит.

Только Иова Бог исцелил, и дал ему в два раза больше прежнего. С Павлом не известно как было позже.

Испытания от Бога это не значит что Он мучает своих детей.

Бог не мучает, но Он направляет нас на путь креста. Павел молил об исцелении три раза, но Бог допустил страдания ему, чтобы он не возгордился, то есть, чтобы проходя через терпения страданий, смерть Христова более глубоко действовала в нём. Строго говоря, даже Павла Бог наказывал, в том смысле, что направлял его к кресту, месту его смерти, а тем более нас с вами. Но это бремя легко, потому что здесь утешение, освобождение и слава.

Поэтому не есть автором страданий. И не раздает страдания. Просто когда человек согрешает ведомо или неведомо, то не редко пожинает последствия неверных решений и поступков, и тогда Бог допускает это, а не удерживает. А не в смысле что Сам пидумывает, создает и посылает это человеку. И есл человек обратится к Богу, задумается, изменится, тогда Бог спасает от этого, чего всегда и желает.

Да. Но на какое время? Ведь потом мог и исцелить, как Иова. :) И причина этого какая? Инициатива Бога, или грех Павла? :)

Допустил, а не послал. Наказал чтбы спасти от этого, иначе бы НЕ НАКАЗАЛ БЫ.

Смотрите:

Псалом 80: 9-17

Слушай, народ Мой, и Я буду свидетельствовать тебе: Израиль! о, если бы ты послушал Меня!
Да не будет у тебя иного бога, и не поклоняйся богу чужеземному.
Я Господь, Бог твой, изведший тебя из земли Египетской; открой уста твои, и Я наполню их».
Но народ Мой не слушал гласа Моего, и Израиль не покорялся Мне;
потому Я оставил их упорству сердца их, пусть ходят по своим помыслам.
О, если бы народ Мой слушал Меня и Израиль ходил Моими путями!
Я скоро смирил бы врагов их и обратил бы руку Мою на притеснителей их:
ненавидящие Господа раболепствовали бы им, а их благоденствие продолжалось бы навсегда;
Я питал бы их туком пшеницы и насыщал бы их медом из скалы.

Видите что было уготовано Израилю! Не гонения и холокост. Что хотел, планировал Бог послать Бог Израилю? Ответ: прекрасную долю в земной жизни (вечность само-собою). А не гонени и болезны с проклятиями.

Подобно и ко всем верующи людям это применимо по своему.

Мог исцелить, но не исцелил же. Один раз Павел вообще воскрес из мёртвых. после того как его побили камнями.То есть Бог ицелял его ещё как! Но какую то немощь Он оставил Павлу, хотя, конечно, мог его исцелить, и Павел принял это страдание в свою жизнь. Таким образом умирала его гордость. Если Бог это допускал Павлу, то будет допускать и тем,кто считает что есть только исцеление и всё. Кто считает, что Бог не может допустить немощь в своих воспитательных целях на своё усмотрение.

Воистину воскрес!)

Вот как раз таки я против такого восприятия креста. Подобное понимание идет, по моему разумению, от невежества.

Однако, мне не совсем понятна мысль душевного страдания из-за креста в контексте переносимых испытаний, допустимых Господом.

И что значит "страдание от креста". Я могу понять "на кресте", но вот от него...Не могли бы Вы пояснить свою мысль.

Я тоже так понимаю. Мы должны отвергать свое «я», неся крест. «Я» уже помещено на крест. Оставим его там и не будем позволять ему сойти оттуда. Заставлять свое «я» оставаться на кресте — значит нести крест. Всякий раз, когда «я» восстает внутри нас, нам нужно говорить: «Несчастное „я“, вернись на крест и оставайся там. Я не разрешаю тебе сходить с креста и предлагать мне что-то. Твое место — на кресте». Именно так надлежит отвергать свое «я».

А откуда вы взяли что не исцелил потом?

Видите, воскрес а не невоскрес.

:) Значит Павлу допустил что он считал что есть только исцеление? :)

Ясно же сказано что из-за гордости. Если человек будет удалятся этого, то и не будет Бог допускать. Не будет причины к этому.

Допустить если есть причина со стороны человека. Но не посылать немощь, болезнь. Грех открывает дверь болезням, проклятиям, а не Бог посылает их. Бог может перестать удерживать болезь от человека из-за греха, а не посылать болезнь человеку.