Читал такое толкование Даниила-,,мерзость запустения,, что это как раз о средневековье когда доминировали католическая и православная церкви, Апостолы были на окраинах их империй в малом количестве и практически неизвестны тогдашнему миру и то в нескольких странах где сохранились евангельские церкви таких как Армения и Эфиопия, Египет. Говорение на языках не прекращалось никогда хоть и в малых группах, а не заново излилось на Азуза-Стрит(как говорят вторая пятидесятница)

Анализируем:

11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, 12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, Анализируем 13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; 14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения, 15 но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос, (Еф.4:11-15)

хороший стих. А скажите, кого ваши апостолы, пророки, учителя, евангелисты и пасторы привели в меру полного возраста Христова?

если вы обольщены евангелием процветания, то значит вы - младенцы? Так?

кто мешает Падуну истиной любовью возвратить во Христа шведов? Зачем с ними расставаться?

Я с вами не спорю, и вашу позицию уважаю, но на вопрос: "Как?" (вообще-то именно эта тема обсуждается), вы ответили: "Как всегда!", на вопрос: "А как всегда?", вы ответили: "Это не важно (меня это не слишком интересует)... Главное верить". Наверное, здесь все верят (по-своему), но чтобы вести диалог по этой теме, надо быть немного последовательнее.

А разве речь шла о финансовом отчете? Возможно, если Павел и Варнава приташили с собой из своего миссионерского турне чемодан денег и начали прицениваться к дорогим виллам в Антиохии, то братья и спросили бы их о происхождении денег... Но явно, что они жили немного по другим принципам.

Речь идет о подотчетности действий и учения. Сегодня мы наблюдаем другую картину - нужны деньги (желательно в больших объемах), а учение выстраивают в соотвествии с этой "программой" - а подотчетности ни в том, что учат, ни в финансах (которые являются результатом учения) не наблюдается напрочь.

Циклиться ни на ком не надо - это 100%, но искренне советую вам - прочитайте ЭТУ книгу! Тем более, если вы уважаете его как учителя.

Делать все выкладки довольно утомительное занятие. :) Тем более, что я никак не могу поставить нормальную русскую Библию на свой Мак - приходится все набирать вручную. Плюс к тому, их особо никто не читает.

Поэтому если вас действительно серьезно интересует этот вопрос и вы не видите этого в Писании, то может быть измените свое мнение после прочтения книги.

М О Л О Д Е Ц !

Вы здесь самый последовательный.

Вас уважать становится труднее...

Честно говоря, жаль, что у вас мое пожелание вызвало такую острую реакцию...

Уважаемый ни какой острой реакции.

Просто в очередной раз убедился что на этом форуме  всех интересует только своё собственное мнение.

Потому и сторался сначала просто цитировать места писания.

Но к сожалению Слово Божье здесь тоже мало кого интересует.

ОК. Ответ принят. Спасибо за искренность.

Ну что ж делать? Раз вы такое находите, то примите извинения уже не только от меня лично, но от имени всех участников форума...

Благословений вам!

Вот я и говорю М О Л О Д Е Ц !

не пойму-зачем дублировать уже существующие темы-вот-же была аналогичная, и там на некоторые вопросы был дан ответ http://www.invictory.org/forum/subject-12024-bible.html

Я так понял, извинения приняты :)))

ОК.

Меня. Но ещё не привели, а только приводят. За других говорить НЕ могу и права НЕ имею, хотя много таких знаю.

Хитрое исскуство обольщения состоит в том, что для меня нет евангелия процветания, а для Вас - ЕСТЬ....и типа живёт оно во мне...НЕТ. Не живёт. Обольщены Вы, а НЕ я....

Дьявол мешает. Леонид НЕ хочет с ними расставаться....откройте глаза свои НАКОНЕЦ!!!...возлюбленный Христом человек ДРАГОЦЕННЫЙ!!!!...

Вы ошибаетесь.

Может сестра с той церкви где женщинам велено молчать, здесь для желающих оторватся полное раздолье!!!, почти без цензуры........

Я люблю и УВАЖАЮ Вас более всех сдесь, на инвиктори....Вы идёте со мной - ОДИН!!!!...и сопровождаете все посты мои благословениями Вашими...ОООО!!!!...как Вы касаетесь сердца моего!!!!...я всё вижу....и ПЛАЧУ...и молюсь о Вас, брат мой.

Хотелось бы, но, к сожалению, убедился в обратном...

Возможно, первоначально, у многих из тех, о ком мы говорим (в том числе тех, которых вы считаете апостолами), были искренние мотивы, но сама система ценностей (стремление построить впечатляющее служение, необходимость свидетельствовать о своих финансовых благословениях и стимулировать людей жертвовать и жертвовать и жертвоать бесконечно) заставила "подправить" теологию и в конечном результате "скурвила" их самих...

НЕТ.НЕТ и ещё раз - ИМЕННО нет. Это Вы ИМЕННО - Вы в обольщении и дьявоском ХИТРОСПЛЕТЕНИИ!!!!....

Судя по положению вещей, на сегодняшний день, подотчетность должна быть. Но подумайте только; дожились, говорим о любви а ее нет. Ведь доверие это признак любви, и ответственность за доверие, так же. Доверие, это именно то, чем необходимо дорожить. Если стороится Тело Христово на не доверии или на принебрежении доверием - это нонсонс. Это не Божья церковь! И на этих принципах строится корпорация. На принципах не доверия и проверок. Почему люди  цепляются за финанансы, они их больше всего беспокоят? А ведь не эти вещи должны беспокоить нас. Нас должно беспокоить войдем ли мы в Царство Божье или нет, прилагаются ли спасаемые или нет. Есть ли в Церкви беззаконие по отношению у людям. Это то, что  нас действительно должно беспокоить. А за деньги, пастора перед Богом ответят, как и за людей конечно. Но люди не деньги, им необходимо сегодня жить и расти в Боге, по этому за людей, мы уже сегодня в праве спросить.

а как приводят в полную меру возраста Христова, вы вообще в курсе?

т.е. сатана вам глаза закрыл и нет у вас трудностей и обольщения нигде нет. Я просто изумлена тому, что вы даже не знаете, что освобождает и как...

какой дьявол? Вы только что выше сказали, что нет обольщения и что у вас всё хорошо, но как только дело коснулось Падуна, сраазу же и дьявол появился, и Леонид белый и пушистый не хочет со шведами расставаться.

Хочет. Именно он хочет убрать с себя их иго. и их бремя, хотя Христос насчет этого говорит, что кто вам предложит пройти с ним поприще, пройдите с ним два поприща...

А Падун не хочет по-библейски поступать....

нет, я из такой же церкви, как у Падуна, выходец - харизматия. 8 лет назад вышла и счастлива этим.

Мне никто и никогда рот не закрывал, я читала и лекции и проповеди. Оторваться можно только в вашем случае. Я же говорю то, что есть на самом деле.

каждый ищет своего, а не того, что угодно Иисусу Христу.

Я говорю о простых вещах - подотчетности друг перед другом в Теле Христовом, а вы призываете нас поверить в "апостолов телевидения, процветания и творчества" и тех, кто не верит в такое "апостольство", называете обольщенными...

Один из признаков обольщенного человека - он никогда серьезно не проверяет то, во что он верит.

Когда-то, на заре искренней и оголтелой харизматии, которая кричала: "Вперед, не думай и не вникай - только верь!", мне помогла одна проповедь, что если космонавтам на орбите придет сигнал, что их жизни что-то угрожает - они будут тщательно проверять все, каждую систему и агрегат - даже то, в чем они 100% уверены - ПОТОМУ ЧТО ОТ ЭТОГО ЗАВИСИТ ИХ ЖИЗНЬ.

В некоторых кругах христианской церкви подвергнуть серьезному анализу то, во что ты веришь - это "усомниться" и "потерять веру"... Настоящая вера не только не боится, но и требует серьезного исследования. Но популизм всегда проще и поэтому всегда в цене.

Да тут скорее - бездна, бездну призывает.)))

Господь предложил Гедеону по этому принципу выбрать себе людей; кто падает ниц и пьет прямо из реки, тот тест не прошел, а кто становился на колено и пил оглядываясь, тех выбрали. Таких воинов выбрали и малыми силами победили.

Конечно же, доверие - это важно. Но доверие (не как аванс, а как результат длительного сосуществования) - это следствие открытости и готовности дать отчет за любое свое действие слово, каждый поступок, каждую ошибку - спокойно и без истерики: "Вы что проверять меня будете, и я перед вами отчитываться должен?!?"

Я не за демакратию в церкви, но мне нравятся слова Клайва Льюиса: "Я за демократическое устройство государства не потому, что верю в силу коллективного разума, но потому, что знаю испорченность человеческой натуры и обольщение безконтрольной власти".

К слову сказать, сегодня умудряются стать "демократически избранными руководителями страны" люди, о которых мы почти ничего не знаем и отчитываться перед нами ни за что они не собираются. Точно также есть церкви, которыми жесткой рукой управляют жены пасторов, при видимости принятия решения "советами служителей" и "членскими собраниями".

 Это уверенность в себе, в своей не погрешимости. Но тем неменее всякий служитель должен быть готов дать отчет за свое служение, это уже вопрос ответственности и присутствия Богобоязни, а так же страха Божьего. Короче о чем мы говорим, мы уже поняли давно друг друга.

В том то и дело, дроверие это как дар, точно тек же и как и мера веры.

Такую ситуацию знаю лично в баптиской церкви где много моих родственников, жена рулила всем! Раз приехал на машине с горячим другом к ним в гости увидел ее на обочине-глянь вон та баба яга, друг в открытое окно начал громко молится против духа Иезавели во имя Иисуса, дух скорей всего не вышел но зато ее быстро вместе с подкаблучником сняли с ,,пасторства,,!!!

И вера есть в двух видах: как дар (сверхъестественный дар веры) и как плод (результат хождения с Богом).

Так и доверие: если человек, воспользовавшись твоим кредитом доверия, "использовал" тебя (причем несколько раз и на протяжении длительного времени), назвавшись "человеком Божьим", то доверия к нему в сердце не будет, как веру "не возбуждай". Поэтому есть "служители", которые живут только за счет кредита доверия (в основном, новообращенных) и близко людей к делам церкви не допускают - и только через кафедру или экран тв с людьми общаются - чтобы им, по возможности, кредит продлили.

Не хочу обидеть "Хранителя Ц", но, думаю, что где-то глубоко внутри себя он, на самом деле, уже не доверяет тем, за кого заступается - отсюда и цинизм в его комментариях. Просто вопросы типа: " А куда же мне идти, когда у них рычаги церковной жизни?" не позволяют в этом признаться. Может быть я ошибаюсь...

Вы правы, слово Божие само по себе мало кого здесь интересует.

Здешних Христиан интересует Истина скрытая в этой Книге под толстым слоем пустых слов её переписчиков, авторов отдельных книг и новозаветних учителей ветхого закона!!!

И Шекспир бы не смог передать таких эмоций .....................

Осталось только добавить - "Ооо, не проси мой Добрый брат, сказать тебе - кто виноват!!!!!!!!

"Имя его , сестра, имя !!!???????? - Б-Е-К-Е-Н-Г-Е-М (Влад 1969) !!!!!!