я же и говорю: как приятно общаться с образованными людьми!

У таких, на мой взгляд, есть будущность и хорошее будущее!

А знание и понимание -- дело, как говорится, наживное!

" 12 Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус.
13 Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
14 стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе.
15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.
17 Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас.
18 Ибо многие, о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают как враги креста Христова.
19 Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном.
20 Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,
21 Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе все." (Фил.3)

Я тоже люблю это место. Особенно о стремлении к почести вышнего звания и о ожидании Его прихода. Образование сердца же происходит в школе Бога, а не просто людей. Когда оно исцеляется. Мне кажется, что вы имеете ввиду именно это, а не просто теологическое или учёное образование.

да. Именно

Если же продолжать развивать тему, то могу сказать, что, кроме того, что Писание учит тому, что пастырь -- это пресвитер и в то же время епископ, эта Книга также говорит о том, что этот служитель не делится на младших и старших пастырей, равно как на младших и старших пресвитеров. Также,  Библия не учит, что епископ старше пресвитера или что пастор старше пресвитера и т. д. и т. п.

Все эти учения являются ложными. -- Лжеучениями!

Повторю ещё раз для тех, кто только присоединился (или уже давно здесь, но ещё не отошёл ото сна):

в соответствии с Писанием служителей, которых называют пастырями (пасторами) или пресвитерами (иногда старейшинами) либо же епископами (блюстителями, надзирателями) должно быть не менее двух в общине! -- Так учит Новый Завет иисуса Христа!

Если такой служитель (даже когда он не делится на несколько разных) в общине только один -- это не по Писанию, то есть, не по воле Божьей! Но по человеческой!

Зачем вам исполнять человеческую волю?!

Не гораздо ли лучше следовать за Богом?!

Это не всё, чем располагаю по этой теме.

Позже добавлю, если что

Приветствую, лоцман.

То строение Церкви о котором говорите вы - в разы правильнее "пирамидальной пасторской системы".

Поэтому я рад, что у вас община строится именно так.

Было время когда я был такого же мнения как и вы (пресвитер = пастырь). И этот вывод я делал именно на основании приводимых вами мест Писания.

Но позже я обратил внимание, что как ни крути - пресвитеров, как и диаконов ВЫБИРАЛИ.

А пастырей, как и пророков, апостолов и и.д. ставит Бог.

Нельзя ВЫБРАТЬ пророка. Следовательно так же нельзя ВЫБРАТЬ пастыря. Бог Сам ставит на служение.

Но тогда зачем Павел перечисляет требования к диаконам и пресвитерам? Да еще и говорит, что можно захотеть и стать пресвитером...

Отсюда я стал изучать этот вопрос и увидел эту разницу - пастырь-душепопечитель и пресвитер-блюститель общины.

Сразу многие вопросы получили ответы.

Например упомянутый уже вопрос женского служения. Женщина может быть пастырем-душепопечителем. Более того это правильно когда женщина служит душепопечением женщинам. Но пресвитером-предстоятелем общины женщина быть не может.

Если вам удобнее вы можете называть пресвитеров пастырями :)

Но только поймите, что кроме "пастырей" в общине нужны "душепопечители" - незаметные служителя, мужчины и женщины, которым Бог дает пастырское сердце и которые заботятся о нуждающихся в их помощи.

В любом случае - благословений вам и вашей общине!

Где именно?

Дорогой  Бродяга,

понимаю, что есть на этом форуме люди, которые не понимают, что Бог -- Жив! И что Он содержит в чистоте и непосреждённости Свое Слово к людям, Которое содержится в Библии!

Но даже некоторые из тех, кто понимает, что   Бог -- Жив! И что Он содержит в чистоте и непосреждённости Свое Слово к людям, Которое содержится в Библии, по каким-то причинам не имеют необходимого и достаточного уважения к Его Слову, искажая это Слово в своём непонимании (или невежестве)!

Мне бы очень не хотелось думать о Вас, что Вы принадлежите к одной из этих групп, дорогой Бродяга!

Дорогой  Королёв,

я об этом писал несколько ранее в теме: "Соответствие современных пасторов Божьим стандартам" на 43-й стр. под ником "pullman" в одном из постов от 27-го января.

Найдите эту тему через Гугл и посмотрите там, пожалуйста. Если не получится, тогда скопирую сюда.

Должен сказать, что немногие задают вопрос, который задали Вы. Это приятно осознавать, что кто-то есть, кто усердно готовится к тому, чтобы нести служение достойно!

Дорогой  Бродяга,

то, о чём говорю я, не в разы правильнее, а правильно. Причём, единственно правильно! И это не я придумал.

Подумайте над этим.

Вообще то пирамида это один из сатанинских символов и выражает построемние их сатанинских организаций.

Дорогой  Бродяга,

много могу сказать по поводу написанного Вами здесь. Но пока ограничусь вопросом, коль Вы так желаете побеседовать: как был поставлен на служение занявший место Иуды Искариота: он избирался людьми (его выбирали) или его поставил Бог? И почему Вы так думаете?

Поискал в разделе " Жизнь Церкви и не нашёл". Может, не там ищу?

Дорогой  Бродяга,

вот Вам ещё пару мыслей к размышлению:

1) О требованиях к пресвитерам (=епископам=пастырям) и диаконам мы читаем в 1 Тим.3, которое было написано Павлом приблизительно в 66-67 г.г.от Р.Х. Вопрос: как тогда были поставлены первые 7 диаконов на служение, если тогда ещё не было 1 к Тимофею и в помине: эти семеро были поставлены Богом (через апостолов) или апостолы почитали 1 Тим.3 и решили, что эти семеро соответствуют? События, описываемые в Деян.6 происходили приблизительно в начале 40-х годов от Р.Х. (для справки);

2) как были поставлены на служение пресвитеры (=епископы=пастыри), о чём мы читаем в Деян.14:23: Богом (через Павла) или же их выбирали в соотв. с 1 Тим.3+Тит.1 (которые на то время ещё не были написаны вообще)?

Для справки: Деян.14:23 -- прибл.46 г. от Р. Х. 1 Тим.(3)+посл. к Титу --  прибл. 66 г. от Р.Х.

я её "выложил" на первую страницу форума. Гляньте. Думаю, там есть, о чём почитать, и над чем подумать.

Я знаю даты написания книг НЗ - я достаточно подробно изучал этот и другие вопросы.

Эти семеро были избраны Церковью из среды Церкви...

.

Павел когда писал письма к Тимофею/Титу не выдумывал из головы требования, а лишь описал то что было принято Церковью. И до этих писем пресвитера ИЗБИРАЛИСЬ, как и диакона, не просто так. Кстати об этом говориться и при самом первом избрании диаконов.

.

Лоцман, я попробую объяснить фигурально ситуацию как ее вижу я :)

Когда мне говорят, что пирамидальная система - это устройство Церкви, я знаю что это не так. Это тоже самое, если бы мне показывали лодку и пытались доказать, что она полетит - это может быть дорогая яхта или дешевая шлюпка, но летать она не будет.

То что объясняете вы - это именно самолет :)

Может быть "кукурузник", но он летает. Он построен по тем принципам, которые оставил Бог в Писании.

Поэтому и спорить с вами я особо не вижу смысла, опираясь на процитированное вами ранее место:

13 Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
14 стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе.
15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.

То что вы не видите разницу между пресвитером и пастырем - не является принципиальным.
Единственное ИМХО - если вы поймете разницу, то летать станет еще "комфортнее" :)

Процитирую эпилог своей давней статьи:

Церковь нуждается в охране от ересей и «волков» и недаром Павел называет пресвитеров «блюстителями, пасущими стадо», но Церковь так же нуждается в пастырях, которые не ревностно охраняют, отгоняя от стада все непослушное и заразное, но могут уйти от здоровых овец, чтобы вернуть заблудившееся.

Дорогой Бродяга,

задача людёй, пасущих стадо животных:

-- охранять это стадо от внешнего вторжения;

-- следить за порядком внутри стада;

-- контролировать количество стада (чтобы не уменьшалось) и качество (чтобы все были накормлены и имели равные условия для отдыха (выспаны), если же кто ранен -- подлечить и вылечить);

Можете ещё добавить свои пункты.

Это задача пастухов (пастырей)! Поэтому их называют блюстителями (епископами) и пресвитерами (старейшинами, чтобы были зрелыми (умелыми, опытными)) в Божьем стаде.

Почему это так сложно понять?! Не понимаю.

кому нужно это искусственное разделение одного пастуха на нескольких полупастухов?!

я знаю кому! Между прочим

и этот "парень" уже многих сбил с толку, помещая в их головы незаметную ложь, набирающую масштабы во времени и рождающую (производящую) массу лжеучений! -- Чтобы люди не спасались!

Дорогой  Бродяга,

апостол Павел положил на перо слова Святого Духа, а не то, что было принято Церковью!

запомните это, пожалуйста. И не допускайте впредь таких грубейших ошибок. Прошу Вас.

Церковь -- не есть Законодатель! И никогда Им не была и не будет!

Церковь -- это детище Законодателя, задача которой беспрекословно и неукоснительно исполнять предписанное!

Понимаю, однако, дорогой Бродяга, что у Вас имеются сложности со здравым анализом в этой теме. Если желаете, могу привести примеры. Их я увидел несколько в этой теме.

Когда же хромает здравомыслие -- это не есть хорошо для познания истины, которая освобождает!

Если Вам интересно, конечно же, и располагаете необходимой силой!

Я очень ценю ваше неравнодушие ко мне и заботу о моем здравомыслии.

Если вам хочется цепляться к формулировкам - я не могу вам запретить.

Говоря о том, что было принято Церковью, я подразумевал принятые в Церкви обычаи.

Павел тоже упоминает о обычаях принятых в Церкви в положительном ключе (послание к Коринфянам)...

Если вы не понимаете зачем нужны служителя-пастыря (душепопечители), которые не избираются из среды достойных мужчин, а ставяться Богом на дело СЛУЖЕНИЯ не зависимо от пола - я не могу вам ничем помочь :)

Я лишь говорю о своей точке зрения, объясняя ее Библией.

Вы тоже говорите лишь о своей точке зрения, тоже основывая ее на Писании... но только лишь на двух косвенных местах... закрывая глаза на ясное указание что есть выборная позиция и поставленные Богом служителя. Служитель - это незаметный слуга, пресвитер/диакон - это известные и выбранные Церковью достойные люди.

Кстати, по вашему - может ли женщина быть пастырем? Просьба ответить на вопрос...

Дорогой  Бродяга,

Простите, пожалуйста, только я не есть тот, кто цепляется к формулировкам.

Если желаете избегать моих поправок в дальнейшем и строить конструктивный разговор по сути вопроса, чтобы раскрыть тему максимально ллубже, тогда предлагаю Вам строить фразы как можно понятнее и недвумысленнее. я то, ведь, понимаю Вас из Ваших слов, а не из Ваших мыслей.

Пускай Ваши слова соответствуют Вашим мыслям! И тогда я смогу понять Вас правильно.

Скажите, пожалуйста, о каком месте из послания к Коринфянам Вы говорите?

Дорогой  Бродяга,

простите, пожалуйста, -- много текста! -- Беседа теряет конструктив!

Конечно же, я готов ответить на Ваш вопрос о женщине-пастыре. Только вот, простите, пожалуйста, думаю, вбрасывать ещё одну удочку туда, где уже начали запутываться заброшенные ранее, совершенно ни к чему!

"Борода" -- это плохо! -- Придётся покупать новые снасти.

Точно и Павел и Иоанн тому пример. Многие нацепили себе ярлык патор а не таковы

Дорогой Бродяга,

Честно признаться, для себя я понял уже давно, что мне не стОит тратить на Вас время -- не вижу смысла. Поэтому, прошу Вас, не злитесь на меня и не обижайтесь.

я ищу не таких, как Вы. Простите, если что

У вас проблемы с восприятием написанного текста?

Как же вы изучаете Писание?

И к вашему сведению:

беседа (или дискуссия) - это обоюдный обмен репликами и мнениями.

Вы же по всей видимости предпочитаете монолог - сами выкладываете много текста, но при этом не готовы читать собеседника.

Я хотел бы увидеть подтверждения вашим словам...

Дорогой  Бродяга,

да, у меня проблемы с восприятием написанного текста. Изучаю Писание в меру своей распущенности. Касательно беседы приму к сведению.

Вас читать не готов, извините.

И всего доброго Вам и Вашей семье!

Позвольте раскланяться

да нет, у вас много воды, и как раз - очень мало Писания. У вас - скорее вариации на тему Писания.

Не любите вы разбирать контекст, увы. И я понимаю Лоцмана - бессмысленность такого общения приводит в тупик.

Кто бы говорил :)

Тот вариант который предлагает лоцман вам ой как не по душе, так как вы сторонница именно "пасторской системы", но здесь вы появились чтобы высказать "фу" в мою сторону :)

Предсказуемо - я ждал вашего появления немного раньше...

.

По поводу вашего пирамидального устройства лоцман высказался более чем конкретно:

Приветствую, лоцман.

Вы кстати зря не хотите ответить на вопрос "может ли женщина быть служителем?", в том числе пастырем или душепопечителем...

Может быть, в том числе потому, что он покажет несостоятельность ваших доводов, что пресвитер=пастырь :)

В любом случае - это ваше право.

.

Я искренне желаю благословения вам и вашей общине. Слава Богу, что есть здравые поместные церкви, которые устраяются по принципу пресвитерии. И где понимают, что пирамида и иерархия власти не имеют ничего общего с Церковью...

Бродяга, я понял то, о чём вы говорили. Спасибо вам.

я и сейчас говорю.

да что вы, правда что ли? Все играете во всевидящего? Я читала лоцмана, к вашему сведению. И я не выступаю за какую-либо модель. Более того, в нашей церкви есть пасторский состав (или пресивтерия), который сообща принимает решения. Высказывать фу в вашу сторону - это не мое призвание, но я отметила созвучность мыслей лоцмана с моими, в отношении вас в том числе.

так я тоже не за пирамидальное устройство. Я конечно, не согласна, что он огульно Харизматические церкви приплетает, но это уже здесь на форуме -норма, как я поняла.

Более того, я не совсем знаю, что он вкладывает в понятие "харизматические", ибо оно у каждого - свое.