Это трудно из за формата общения. Если кратко, что тот, кто не имел отца, а имел лишь отчима, не сможет быть отцом и своим детям.

Дорогой  Королёв,

простите, пожалуйста, только я так не думаю.

Я тоже только так не думаю. Это притча такая.

Понятно.

Приветствую!

Небольшая ремарка:
В процитированном отрывке из послание Петра, автор обращается не к пастырям (как в синодальном переводе), а к пресвитерам/старейшинам (именно так звучит оригинал и именно так написанно на финском и английском языках).

А теперь по теме:

Чтобы было понятнее разница между пресвитером и пастырем приведу наглядный пример.

В соответствии с посланием к Тимофею пресвитером человек становится

а) по желанию

б) при условии соответствия критериям

И вот человек хочет стать пресвитером, епископом. В общине его знают и уважают, семья в порядке, сам знает Писание и всем условиям соответствует...

Но вот незадача - Бог дал ему служение пророка или евангелиста, а не пастыря...

Неужели он не может быть пресвитером?

Ведь перечисленным Павлом условиям он соответствует...

В реале, человек поставленный Богом на служение к примеру пророка, вполне может занимать еще и должность пресвитера (или диакона)

Я надеюсь вы не сторонник теории, что пророки и апостолы (как и яркие чудеса) были только в период Первой Церкви, а сейчас они уже не нужны и не встречаются.

Дорогой  Бродяга,

Как я уже писал выше, в соответствии с учением Нового Завета пастырь и есть пресвитер! Так учит Новый Завет Иисуса Христа!

Поэтому  Синодальный Перевод здесь критивовать вовсе не обязательно.

Пётр говорит старшим мужчинам: "Будьте хорошими пастырями"!

Дорогой  Бродяга,

В реале: человек, поставленный Богом на служение пророка, вполне может нести СЛУЖЕНИЕ пресвитера (диакона) также!

Абстрагируйтесь от слова "должность"! И Вы сможете понять, что мир ещё прекрасней!

Дорогой  Бродяга,

Сейчас разговор не о том, кто во что верит касательно чудес, но о том, чему же действительно учит Еф.4:11-14! -- Речь об экзегетике этих стихов!

Прошу Вас -- не нужно смешивать вместе разные темы (да ещё и о чудесах!).

Давайте сначала разберёмся с пасторами-пресвитерами!

На пастырьство призывает Бог, а не сам человек решать должен быть пастырем. В этом суть. Не все могут быть пастирями, апостолами, пророками, евангелистами, учителями.

 Это та роль "уклонившегося в пустостовие", о которой пишет Павел в 1Тим.1:6? И из ваших слов получается, что этот пастор поступает вопреки наставлению, данному в 1Пет.5:3, всё наоборот делает.

Правильнее сказать - по вашему пониманию учения Нового Завета :)

Мое понимание от вашего отличается в этом вопросе, так как я ясно вижу различие даров служений и церковных должностей оставленных в Слове. Кроме того я понимаю, почему есть это различие и насколько правильнее функционирует община если есть понимание этой разницы.

Но я не считаю, что именно мое мнение безусловно верно, просто на данном этапе, изучая Писание я пришел к таким выводам. Форум существует именно для полемики и для того, чтобы мы могли делиться своими мнениями и пониманиями.

Под словом "должность" я не понимаю обязательно "наемного работника".

Я не против того, чтобы община по своему решению содержала тех пресвитеров, которые не могут трудится по каким-либо причинам. Кроме того, в Первой Церкви пресвитера это были уважаемые старцы, поэтому вполне понятны слова Павла об их содержании, так как возраст уже не позволял им работать.

.

PS

Лоцман, я считаю что наше разногласие по данному вопросу (пастыря/пресвитера) не столь существенно.

В главном мы сходимся :)

Дорогой  Бродяга,

как Вы считаете: 1 Пет.5:1-6 учит тому, что пресвитер и есть пастырь?

"1 Пресвитеров ваших умоляю я, сопресвитер и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:
2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,
3 и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду;
4 и когда явится Пастыреначальник (Архипастырь (Главный Пастырь (Пастух))), вы получите неувядающий венец славы.
5 Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.
6 Итак смиритесь под крепкую руку Божию, да вознесет вас в свое время." (1 Пет.5)

Дорогой  Бродяга,

это очень хорошо, что Вы не против того, чтобы община по своему решению содержала тех пресвитеров, которые не могут трудится по каким-либо причинам.

Насколько я понимаю, Писание обязывает общину содержать своих пресвитеров (=пастырей=епископов) материально:

" 17 Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении.
18 Ибо Писание говорит: не заграждай рта у вола молотящего; и: трудящийся достоин награды своей." (1 ТИм.5);

" Наставляемый словом, делись всяким добром с наставляющим." (Гал.6:6)

" 12 Просим же вас, братия, уважать трудящихся у вас, и предстоятелей ваших в Господе, и вразумляющих вас,
13 и почитать их преимущественно с любовью за дело их; будьте в мире между собою." (1 Фес.5);

Только вот не все общины готовы к этому!

Дорогой  Бродяга,

я не думаю, что реалии теперешнего времени стОит переносить в то время!

Другими словами: Павел даёт указание Церкви о содержании (в данном случае пресвитеров=пастырей) не потому, что те уже не могли работать ввиду своего возраста, но совершенно по другой причине! Если желаете, поразмышляйте над этим.

Нахожу построение Вашей мысли весьма интересным,  дорогой Бродяга!

Главное здание страны состоит из маленьких кирпичиков. Если они станут рыхлыми и разрушатся, как Вы думаете, дорогой  Бродяга,:

сможет ли это главное здание устоять?! Или кирпичики, из которых оно состоит так, -- мелочи?!

Понимаете, Писание четко показывает разницу между данными Богом дарами служения для Церкви, одним из которых является пастырское и выборные должности пресвитера и диакона, на которые люди могут претендовать по своему желанию и при соответствии критериям.

Я считаю неправомерно из группы служителей выделять одно служение и обособливать его.

Как я уже говорил задача пресвитеров/блюстителей заботится и защищать ВСЮ общину - об этом Павел говорит более чем понятно. Но задача служителей заботиться о КАЖДОМ индивидуально - об этом тоже сказано недвухсмысленно.

По "долгу службы" пресвитера должны блюсти общину, другими словами пасти ее.

Я приведу грубый пример - когда один человек следит за другим мы можем сказать, что он пасет его. Но при этом он может быть всего лишь сотрудником МВД, а не пастырем, хотя и пасет :)

Пастырь это душепопечитель, а не просто блюститель и защитник общины.

я думаю, что принципы устроения Церкви оставленные Писанием - это именно та картина, которую Бог оставил для Церкви.

Если мы будем какие-то вещи "брать из нашего времени", то прийдем опять к пирамидальным корпорациям пасторских систем, которые не имеют ничего общего с Библией, кроме некоторых наименований...

Согласен с этим.

Дорогой  Бродяга,

Позвольте повторить свой вопрос: как Вы думаете, 1 Пет.5:1-6 учит тому, что пресвитер и есть пастырь?!

Если можно, дайте, пожалуйста, односложный ответ. За что буду Вам крайне признателен.

А то Вы начинаете мне напоминать Свидетелей Иеговы. Простите за сравнение.

"1 Пресвитеров ваших умоляю я, сопресвитер и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:
2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,
3 и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду;
4 и когда явится Пастыреначальник (Архипастырь (Главный Пастырь (Пастух))), вы получите неувядающий венец славы.
5 Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.
6 Итак смиритесь под крепкую руку Божию, да вознесет вас в свое время." (1 Пет.5)

Может быть. ответ кроется в том. что некоторые " пасут" делая в основном организационную работу( без которой невозможно), а некоторые "пасут" занимаясь душепопечением. Но, почему то первые имеют тенденцию " не пущать" вторых, хотя все должны работать в единстве, не выпячивая себя, в смиренномудрии, которого не хватает, наверное.

Или вот ещё:

" 17 Из Милита же послав в Ефес, он призвал пресвитеров церкви,
18 и, когда они пришли к нему, он сказал им: .....................................................................................................................................................................
28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.
29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
31 Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас.
32 И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать вас более и дать вам наследие со всеми освященными.
33 Ни серебра, ни золота, ни одежды я ни от кого не пожелал:
34 сами знаете, что нуждам моим и нуждам бывших при мне послужили руки мои сии.
35 Во всем показал я вам, что, так трудясь, надобно поддерживать слабых и памятовать слова Господа Иисуса, ибо Он Сам сказал: `блаженнее давать, нежели принимать'.
36 Сказав это, он преклонил колени свои и со всеми ими помолился." (Деян.20)

Дорогой Королёв,

позвольте спросить: ответ на что?

Я вроде и так стараюсь максимально разжевать свою точку зрения :)

Петр учит какие должны быть пресвитера, а не тому что пресвитер и есть пастырь.

И Петр и Павел говорят, что пресвитер должен заботится о ВСЕЙ общине ЦЕЛИКОМ, чтобы община не сбилась с Пути.

Душепопечение же это индивидуальное служение.

Душепопечителю не столь важно общее направление, так как ему приоритетнее конкретно взятый человек, нуждающийся в его помощи.

Должен быть баланс. Одни заботятся о людях индивидуально, другие об общине в целом и о чистоте учения в общине.

Кроме того ИМХО - пастыря жизненно необходимы с самого основания общины.

А вот пресвитера как мы видим из Писания - избирались позже и община могла функционировать какое-то время без них.

Что вполне естественно, так как индивидуальная забота о человеке нужна с самого начала, а забота об общине в ЦЕЛОМ становится важна, когда община начинает возрастать, крепнуть и взрослеть.

Ответ на то, что люди далеко не к каждому христианскому руководителю пойдут открывать своё сердце. Я бы сказал, что, наверное, к большинству они не пойдут. Потому что руководители - пасторы далеко не всегда будут пастырями - душепопечителями. Конечно, лучше для всех, когда это сочетается в одном человеке, но такое сочетание это редкость. Есть противоречие между тем, что руководитель( на которого в основном смотрят люди и с которого берут пример) далеко не всегда может быть Варнавой для людей, то есть сыном утешения, через которого Господь мог бы исцелять душевные раны людей. Но это противоречие разрешается, если пастырями считать как руководителей, так и душепопечителей. Просто первые должны понять свои пределы и границы и помогать вторым, а не мешать им.

Ясно.

Что ж, каждому -- своё.

У меня к Вам вопросов больше нет.

Душепопечение это как душа для тела. Руководители несут на себе роль как бы организационного, руководящего скелета. Но тело без души - мёртво, так и церкви без душепопечения становятся мёртвыми. И то и другое важно. Душа без тела тоже не сможет ничего делать. Поэтому тут нужна обоюдная зависимость, а не конфронтация.

Дорогой  Королёв,

очень трудно достигнуть взаимопонимания в среде англоязычного населения, когда ты русскоговорящий, не так ли?

Не лучше ли сменить среду обитания и найти своих? Или стОит продолжать "биться, как рыба об лёд"?

я хочу сказать, что мне известна Библейская модель устройства Божьей Церкви. И в этой модели нет единоличного правления человеком! Более того, который совершенно не подходит по характеристикам для того, чтобы пасти Его Церковь!

Устройство и практика Харизматической церкви отличается от устройства и практики Церкви, принадлежащей Богу!

Харизматическая церковь -- отступничество и заблуждение. Что там может быть толкового? Как Вы там найдёте Учение Христово? Никак!

Его там просто нет, но только иллюзия!

Кстати говоря, дорогой

Королёв,

желаю спросить и Вас также: как Вы считаете, 1 Пет:1-6 и Деян.20:17-36 учит тому, что пресвитер и есть пастырь?

Или Вы думаете как-то иначе?

Я тоже так же думаю.

Всегда приятно иметь дело с образованными людьми.

Бог -- Вам в помощь! Пускай откроется Вам обильно!