Иисус учил так:

"И если взаймы даете тем, от которых надеетесь получить обратно, какая вам за то благодарность? ибо и грешники дают взаймы грешникам, чтобы получить обратно столько же. 35 Но вы любите врагов

ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым".

Он НЕ запрещал давать взаймы, желая получить обратно всю сумму. Но предупреждал, что награды за это НЕ будет.

.

В нашей жизни возможно 2 ситуации:

- ты даешь взаймы, НО изначально, сразу, отдавая - НЕ ожидаешь назад ничего.

- ты даешь ожидая получить обратно. Тебе обещали вернуть через год - ожидаешь получить через год. Просят еще подождать - ждешь дальше.

.

я не понимаю, в чем заключается грех человека, который дал мне взаймы на год, а через год, когда я вернуть не смог и попросил его еще подождать какое-то время, он согласился ждать - в чем его грех?

.

я не понимаю, почему вы допускаете только 2 решения в такой ситуации: или человек отказывается получать обратно свои деньги когда-бы то ни было, или, если не отказался, и согласился ждать - значит он не простил должника и грешит и т.д.

а вы, похоже, пытаетесь скрестить учение Христа и практику людей.

1. Иисус учил: даешь - не ожидай назад.

2. Люди учат: дал - жди назад, и получи назад.

3. Ваш вариант: дал взаймы - сначала ждешь, а потом, если человек не смог вернуть в обещанное время, тогда уже ты перестаешь ожидать.

.

По мне, так третий вариант самый лукавый из всех.

Начинаешь как все люди (по обычаю мира), а если видишь, что человек отдать не может - то пытаешься поступить типа как Христос учил. Так если хочешь как Господь учил, так и делай с самого начала так! А то получается, что понял - безнадега - возвращать - все равно не вариант, не отдаст. Так можно хоть небесной награды попытаться срубить.

Я не говорю, что человек, который "дал мне взаймы на год, а через год, когда я вернуть не смог и попросил его еще подождать какое-то время, он согласился", грешит.
Я спрашиваю, можно ли говорить, что человек полностью простил должника, если долг этот человек не простил и всё еще ждет свои деньги?
То есть, возможно ли простить должника, не простив ему долг?

вапщета, большим проявлением любви для убийцы будет: "ныне же будешь со Mной в раю"

Это всё равно, как если бы гражданин А набил лицо гражданину Б, а гражданин Б простил бы его за это, но заявление из милиции всё равно не забрал.

Нельзя отделить долг от должника, поскольку именно с появлением  долга возникает и статус должника.

да... вопросик интересный... по логике, если простил убийство - не надо сдавать и властям.

ведь речь идет о тюРме - а в притче о должнике должника как раз в яму долговую и садят (тюрму).

С другой стороны - как мы прощаем должников, так и нас Бог прощает - если доходить до крайностей, то за прощение нас Богом отвечает не жертва Христа, а наше прощение.

Получается, что достаточно все и всем прощать - и ты будешь прощен? неплохо..

достаточно превратиться в юродивого, можно даже подтставлять щеки - специально - чтоб прощать - и ты в раю после смерти!

... например, хороший банкир-христианин в приступе молитвенной экзальтации может разорить государство..

и еще: когда Слово говорит о благословениях евреев: не брать будете в долг, а давать - это речь идет о благотворительности такой? типа - Я вас благословлю так, что вы раздадите в долг все ваше имущество и безвозвратно?

в Петра сказано, что мы забываем об искуплении наших грехов.

Далее, Бог-то нас прощает, но и наказывает.

Простить человека - не значит потакать ему в его халатности или бесчинстве.

Случаи разные бывают - от злостной неотдачи до кризисных ситуаций.

Во всем нужна мудрость и балланс, а так же рассмотрение.

Если бы Бог нас ТОЛЬКО прощал, не требуя ничего взамен - наступила бы анархия. Но Бог все же требует.

Например, прощает блуд - но требует не блудить.

Прощает воровство, но требует не воровать.

Если чел взял у меня в долг и не думает его отдавать - должна следовать моя реакция, совсем отличная от той, которая происходит на ситуацию с долгом человека, который потерял работоспособность.

Опять же, давая в долг, я должна оч хорошо подумать - кому и на каких условиях я даю деньгпримери. Объявить перед Богом и мои заимщиком УСЛОВИЯ.

Например, давая в долг малообеспеченному челу, я должна быть готова к тому, что он не сможет отдать мне долг.

а давая на проект бизнесмену - относиться к такому заему как к контракту, с условиями и санкциями.

должник заявил ,что если не реструктуировать долг (растянув во времени) то не отдаст.
Вот кредитор и согласился (на эти х условиях) не сдавать его в тюрьму.
Должник тем временем занял у другого ростовщика и быстренько поменял фамилию и гражданство.

котрольный выстрел в голову:

Но вы любите врагов ваших, и благотворите,

итак, всякий, кому вы дали в долг, переходит в ранг ваших врагов, которых вы должны благословлять и молиться за них.

После такого учения становится ясным хронический жлобизм христиан, которые не заботятся ни о чем своем, кроме ЦН, ЦБ и своих карманов:

- Зачем нужно, чтобы человек стал моим врагом? Иди, брат, пусть тебе Бог поможет! Не дам я тебе в долг - зачем мне рисковать превращаться в грешника?

Вот именно. Потому что хитрых развелось много. Они могут занять деньги у христианина, а потом сами напоминать ( или посланные ими люди), что христиане должны прощать должников. Мол, симотрите, что настоящие христиане ежедневно искренне просят, чтобы и Бог простил им их долги....

Можна с увереностью сказать, что давать и не требовать обратно распространяется исключительно на людей очень бедных и не лукавых.

Лукавых и хитрых нужно хорошенько прижучить, чтобы не жили за счёт других, как паразиты.

Да, если деньги у тебя должником были получены обманным путем или лукавством. Я думаю, что в диалоге с костяном у Вас именно о таких случаях шла речь. Адепты ПБ простили мошенников из КК, которые завладели их деньгами? А почему судятся за долги? Вы же не считаете, что они неправы и должны простить и должников и долги?

ну да же! и можно еще предложить денег на адвокатов!

это будет настоящая любовь к врагам!

Писании говорит - в добродетели будьте рассудительны.
Например, я практически не даю больше в долг.
У меня есть семья, дети, и давая кому-то на сомнительные проекты, я лишаю свою семью того, что принадлежит им.
А такой человек - хуже неверного, который не печется о своих домашних.

Вот ты, например, просила 15 тысяч на сомнительный проэкт - ессесенна, я в такие игры не играю.
Дать деньги на такой проэкт - это просто выкинуть их, и лишить семью, детей того, что принадлежит им.

Вот именно! А некоторые хотят, чтоб люди, не рассуждая (!) отдавали им квартиры!

а я даю. для этих целей откладываю деньги. только даю тем, кто действительно имеет нужду для их:

и находится в трудном положении.

это проект - а сомнительный или нет - может быть известно только тем кто в курсе. для моего мужа, например, проект перестанет быть сомнительным только тогда, когда я соберу ВСЮ инфу, отработаю ее и предоставлю ее ему на одобрение.

так что не удивительно, что он сомнительный тем более для вас - вы к нему не имеете никакого отношения.

кстати, брать деньги ОБЯЗАТЕЛЬНО надо знать и думать, у кого.. и на каких условиях.

оч часто бывает, что денег дают на месяц, а через 2 дня уже требуют назад - а потом плачутся, что им не отдают...

или проклинают...

а если ты не в долг берешь, а инвестор вкладывает в дело - то это уже СОТРУДНИЧЕСТВО.

а сотрудничать с кем ни попадя - гнилое дело.

лучше уж кушать свою вермишель и радоваться что сам кушаешь - без всякого бизнеса.

у нас есть такая поговорка: лучше сам, чем в сопровождении ненадежного.

кстати, у нас здесь с кредитами не совсем плохо дела обстоят - так что если сочту выгодным, то и банк никуда не денется.

так что в долг мне не надо.

Прощать нужно все нетребуя назад! А если непростили готовьтесь предстать пред Богом на суде и уже оправдываться за свои грехи! Жаль тех людей которые думают иначе !Иисус учил что взаймы давайте не требуя назад!

кстати, а если спросить у людей, которые имеют долги?

вот я дала денег в долг нескольким людям. так?

я их предупредила, что даю с отложенных денег - с десятины.

поэтому они не являются моими рабами в смысле - они свободны - отдавать или нет.

они приняли решение отдавать.

в другом случае мне помогли деньгами в трудный момент. момент прошел, и я, посмотрев на моих сестер, которые решили деньги отдать, тоже подумала: а почему это я, имея, не отдаю той сестре, что помогла мне? ведь чисто по человечески это правильно.

Хотя ее помощь не была долгом! как впрочем, и моя помощь другим.

Ну я стала для той сестры врагом, не знающей Отца и Христа... порвали мы с ней отношения, хотя я считала ее ОЧЕНЬ НАДЕЖНЫМ человеком... и все от того, что я захотела ей вернуть денюжку. из любви.

Понимаете, я одобряю тех моих сестер, кто хочет отдать деньги - потому что ОНИ НЕ СЧИТАЮТ СЕБЯ НИЩИМИ.

Правильно!

Молодцы!

Только отдавать они должны тогда, когда смогут сделать это в свободе, а не в принуждении.

Одна из них уже отдала - и я ей помогала выкрутиться с дисциплиной в этом вопросе - потому как у нее хроническая болезнь - долги, и ей, повторяю, нужна была дисциплина, а не мое прощение.

Что прощать? Я бы и простила, если бы она сорвалась, как срываются зависимые, но у нас получилось!

И в этом вся Слава Богу! Потому что этот "долг" послужил ей к свободе.

Давать тем, кто в тяжелом положении - это не деньги в долг, это помощь.
Я не сказал, что я не помогаю нуждающим, только это совершенно разные вещи - помочь нуждающим и дать денег в долг на сомнительный проэкт.

еще один случай.

попросил меня "пастор" из Венеции денюжек: трое детей, а тут машина поломалась, и есть в Швейцарии новая, хорошая. Попросил на месяц. Сыграл на моем честолюбии - типа обещал помочь со служением, навешал мне лапши, а я повелась.

Ну, не была я тогда еще такой благоразумной и рассмотрительной.

Я ему отдала деньги моих детей - т.е. не отложенных, а нужных. Очень нужных, но через 2 мес.

Итак, он меня дурил. Он не то что не отдавал - он ОБМАНЫВАЛ И ВЫКРУЧИВАЛСЯ.

Когда я ему их давала, я помолилась:Господь, мне кажется, что я смогу их ему простить, если он мне не отдаст, поэтому я их ему даю.

НО! Он меня погрузил в мир лжи - звонил, обещал, и все такое. Я ему, например, говорю: Леонид, если не имеешь, так и скажи, а он: нет, я имею, просто.... и пошло оправдывание.

Блин, меня задела его брехня, и то, что он есть ПАСТОР. И я завелась уже не от денег, а от брехни.

.... мы с ним воевали (типа) против его долгов - я все пыталась ему послужить - потому что по ходу узнала, что он должен ВСЕЙ христианской Италии.. мамма мия!

я ему помогла уйти со служения, молилась за него, предлагала служителей с Украины, кот. приезжали к нам - чтобы ему послужили.. я даже ездила к нему в церковь чтобы перед церковью его обличить (вначале).

но церкви оказалось 5 человек - а было до 100 - все оказывается разбежались из-за его брыхливой политики.

короче, в один прекрасный момент он перестал быть мне братом - и не из-за денег, а из-за того, что он конченный какой-то... позорище и больше ничего.. даже покаяться УЖЕ НЕ МОЖЕТ..

хотя, он имеет право на покаяние, но денег я его не жду.. хоть бы спасся...

он так и не нашел сил сказать: я не имею, я должен много тысяч и многим, я всех обманывал...

... очень мне было жаль его... как зависимого человека.. но как пастора - позор!!!!

назовите это как хотите - но Слово говорит так делать? давать в долг? значит надо давать.

а как давать, чтобы это не сказалось на благополучии семьи?

откладывать.

а если отложил, то даешь с осознанием, что сможешь его - долг- простить.

если в таком случае вы не ожидаете назад - то пусть будет помощь. Но думаю качество и название ДАННОГО дейсвия формулируется во время переговоров.

Если тебе хотят, надеются отдать - то это долг.

если даешь навсегда и сразу - И НА ТАКИХ УСЛОВИЯХ БЕРУТ - это помощь.

НО!

Бог и духовный мир смотрит на твое сердце и твое отношение к данному действию - даешь ли с рекомендациями Христа, или для наживы, или из милосердия, или от гордости.

В конце концов, если мне эти деньги отдадут - ТО ОНИ ПОМОГУТ еще одному человеку - ЧТО в этом плохого?

и мой заимщик будет удовлетворен своей способностью зарабатывать и отдавать, и я - что смогу еще куда-то вложить, и обое мы будем НАЗИДАЕМЫ в любви и сможем об этом говорить другим.

если же не отдаст, он все равно получит от меня ободрение - потому что я на его стороне.

Афера с квартирами в посольство - это другой случай.
Там люди поверили "помазанику", который долго и упорно промывал мозги вкладывать деньги в КК(в теме о посольстве достаточно видео, подтверждающих это).
Мы же говорим о другой ситуации - кто-то дал человеку в долг, тот по каким-то причинам не отдает в обещанный срок, то ли не может, то ли не хочет.
Вот об этом и речь - можно ли простить должника, не простив ему долг?

Хочу вас огорчить, мэм. Десятина никогда не была деньгами. Денежная десятина - это языческий миф. Не верите? Возьмите Симфонию и найдите все 40 мест о десятине в Библии. Там нет и намёка на денежную десятину. Вас грабят.

Можно ли простить должника и не простить долг?

А можно ли любить человека и ненавидеть грех, который он делает?

ИМХО Я прощаю и должника и долг, если вижу, что человек объективно не может долг вернуть. Если же человек может, но не хочет вернуть долг, - я прощаю должника - прощаю за то, что он обманул меня. Но в отношении дога остается "непрощение", и выражается оно в том, что если этот человек снова обратиться ко мне с просьбой отдолжить, - я ему откажу. Я ничего не требую, в "темницу" не заключаю, он если человек возвратит долг, меня это нисколько не огорчит. И дело даже не столько в непрощении, сколько в нежелании потакать человеческим похотям.

Вообще-то... добро нужно делать с рассмотрением. И если в долг даёте, то не требуйте назад. Если вы дали в долг порядочному человеку, то не требуйте назад. Отдаст. Обязательно отдаст. Отдали непорядочному - это уже ваш прокол, сами виноваты. От вашего требования вернуть назад вы можете и пострадать, как Костян пострадал. Давайте самым несчастным и обездоленным людям, которые не могут вам воздать. И не требуйте назад. Делайте им добро тайно, пусть они за вас прославят Бога. Дать в долг - это помочь человеку в беде, а не дать кому-то на прихоти.

когнитивный диссонанс у нас с вами.

вы с какой частью моего поста не согласились? просто то, что вы написали ниже не отменяет того, что написал я выше. мне важно понять, какие логические противоречия у вас вызвала моя реплика?

вы считаете, что Бог может простить меня, но не простить мой грех? что же тогда, грех сам по себе, а я сам по себе? мы существует вдвоем отдельно друг от друга?

тогда как получается, что я прощенный человек должен быть наказан за грех, который уже не мой? Бог прости фигуру, не простил поступка фигуры, но фигура уже прощена, посему поступок разумно должен быть прощен, однако следуя вашей логике фигура претерпевает негативные последствия проступка, она не прощена, она наказана.

если я ищу наказания значит, я не простил - вот будешь наказан, тогда будешь прощен. наказание становится условием прощения.

искупление демонстрирует это. был человек искуплен (прощен) прежде, чем Христос был наказан за его грех - нет! он был прощен после, когда Христос претерпел наказание!

мы и наши поступки - суть одно. нельзя простить фигуру и не простить поступок!

и далее - наказание претерпевает не поступок, а человек!

Это не "непрощение", а подорванное  доверие.

не помню, не буду листать.

я имела сказать, что Бог простил грех, но не значит, что я имею право продолжать его автоматом делать.

Я его могу делать из-за слабости - не получив благодати на его победу, но - исповедуя как грех - минимум что я обязана делать.

Так и с долгом.

Ты мне должен?

ПОГОВОРИ СО МНОЙ. Покайся, объясни - я пойму! Если не пойму - это будет уже моя проблема!

Но пока чел молчит или обманывает, выкручивается - я ему не обязана прощать, как и Бог мне не прощает автоматом, а через ИСПОВЕДАНИЕ, БЕСЕДУ С НИМ.

ЛЮБОЙ человек, берущий в долг - ОБЯЗАН держать в курсе событий своего заимодавца - если он врет, изворачивается или избегает - о каком прощении идет речь?

Впрочем, терпила не перевелись еще в народе...

.. конечно, иногда легче изображать из себя святого - прощая тысячи долларов... но это все, дорогие, от бессилия, ИНАЧЕ БЫ ВЫ ПРОДОЛЖАЛИ ДАВАТЬ В ДОЛГ!!!!!

прощение - это забыть! а что же не забыть и не дать снова?

Какое бессилие? )))
Практически у всех есть семьи, о которых надо заботиться.
Не знаю как у кого, но лично меня гораздо больше волнует накормлены ли мои детки, чем чьи-то сомнительные "бизнесс" проэкты за чужие деньги.
Поэтому, и не даю в долг.

Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного.

Можно ли в этом случае говорить о полном прощении должника?