В теме о посольстве, точнее о выходе из посольства, Костян долго и упорно утверждает, что можно простить человека, не простив ему долг.
Я не могу понять, как такое возможно.
Как вы считаете, возможно ли простить должника, не простив ему долг?

Пару мест Писания на эту тему:

Матф.6:12
и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;

Лук.6:30

Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад. 

насколько я понимаю, невозвращение долга это грех. если я прощаю грех, то должен аннулировать долг. если я не аннулирую долг, и человек мне не отдаёт долг, то на человеке виснет грех. что бы избавить человека от греха, нужно простить ему долг.

Разве что он, должник, при этом еще и ругаться будет.

Тогда к примеру вы ему прощаете ругань, но не прощаете долга.

И если вас спросят, простили ли вы должника, вы с "чистой" совестью говорите, что мол да, но не уточняете за что.

Для людей это прокатит, а для Бога нет, Он и так видит ваше сердце.

Поэтому прощайте должников полностью, т.е. от сердца, которое видит Бог, а не формально, что видят только люди.

А Костян утверждает, что должника он простил, а долг, имеется ввиду какая-то денежная сумма, он не простил.
Как Вы считаете - это возможно?

Говоря опрощении должника, имеется ввиду прощение за его долг. Невозможно прощать человека

за долг и вто же время не прощать ему долг. Невозможно отделить должника от долга.

Непрощение долга, это и есть непрощение должника, так как долг без должника не существует.

Если кто то говорит я простил но жду когда отдадут, то здесь явная подмена или ложь.

:))

Тут такие чудеса на форуме описывают, что я уже ничему не удивляюсь.

Kакой то добрый проповедник наказывал:

"Hе стоит занимать сумму, более той суммы с который Bы согласны расстаться"

Zолотые слова!

Hо "золото" этиx слов, способен увидеть лишь тот, кто однажды "ПОПАЛСЯ" и попался крепко!

я бы написала ту сумму здесь, для вас,  с которой мне расстаться пришлось...

но я не стану этого делать,  дабы не потерять награды своей.

но потеря была весьма ощутимой, фантастически ощутимой. Hо Бог, дает Cвое блаженство!

Dает способность - не требовать справедливости и способность - не думать: "да-подавись!"

A просто - ОТПУСТИТь, тоже способность дает.

Не знаю, как с деньгами, но если это убийство, то простив человека, сдать его властям надо. Это будет большим проявлением любви, чем просто отпустить...

А с деньгами да, мы тоже тек стараемся - только то, что можем простить...

Знаете, Библия это слово нашего отца к своим детям, как к послушным так и не очень. Значит в нем должны быть наглядные образы ... , возможно это пример первого царя Саула: который прощал Давида за ... ,но не прощал его за ...

А за что он простил должника?За то, что деньги себе присвоил? Ну так это звучит так: Прощаю этот твой поступок, вины твоей нет. Ну а раз вины нет, значит, он не украл, а ты подарил уже ему, получается.

Это всецелое, а не половинчатое прощение освобождает твоё сердце от горечи, для этого и нужно прощение- для свободы внутреннего мира от негатива.

Но это не значит, что не отдавший долг прав  перед Богом. Наказания от Бога придут на того, кто поступает с братом нечестно.Бог- мститель за это.

6 чтобы вы ни в чем не поступали с братом своим противозаконно и корыстолюбиво: потому что Господь - мститель за все это, как и прежде мы говорили вам и свидетельствовали.
(1Фесс.4:6)

если в трамвае вам кто-то наступит на ногу, и вы простите этого человека, но не простите его поступок, это будет значить, что вы не простили человека.

"я прощаю тебя" значит, я освобождаю тебя от какого-либо обязательства, которым ты связан передо мной.

долг неразрывно связан с личностью должника, поэтому прощение должника неразрывно связано с прощением долга, в противном случае это не прощение.

я вообще не могу придумать такой ситуации, при которой отпустить фигуру должника возможно отдельно от долга.

Насколько я знаю Костяна - он может! 

«Я человек самого мирного склада. Вот чего я хотел бы: скромная хижина, соломенная кровля, но хорошая постель, хорошая пища, очень свежее молоко и масло, перед окном цветы, перед дверью несколько прекрасных деревьев, и, если Господь захочет вполне осчастливить меня, он пошлет мне радость — на этих деревьях будут повешены этак шесть или семь моих врагов. Сердечно растроганный, я прощу им перед их смертью все обиды, которые они мне нанесли при жизни. Да, надо прощать врагам своим, но только после того, как их повесят.» (Генрих Гейне)

ух этот Гейне, просто  милашка

я думаю Костян имел ввиду вот что:

- он простил человека, то есть не обижается на него, не дуется, не злится, и т.д.

- но при этом он не против того, чтобы тот чел вернул ему долг. Костян ждет возвращения ему долга.

Наверное как-то так.

Ведь в Притче помните как было, парня бросили в темницу за невыплату долга!!! То есть займодатель (тот, которому были должны) он мог подождать возвращения долга. Об этом и просил его должник. (потерпи немного и верну!) Но он отказался ЖДАТЬ и того бросили в темницу. Поэтому Костян в данном случае НЕ бросает должника в темницу, НО готов ЖДАТЬ.

имхо.

а вообще, лучше всего Костяна спросить что именно он имел ввиду.

да, отличная иллюстрация. прощение без прощения.

подумать только, нет должника - нет долга.

Гейне всегда отличался отличным юмором. =)

ну например, человек должен мне, у меня есть подтверждающие документы.

Должник говорит, что вернуть НЕ может.

я могу поступить по разному:

1. - могу сказать, что готов ждать до тех пор, пока он заработает и отдаст мне.

2. - могу обратиться в силовые органы, и должника осудят, например, за мошенничество, и посадят.

.

По вашему получается, что я В ОБОИХ случаях НЕ простил должника.

.

А если я, как в первом варианте, готов ждать возвращения долга, в чем заключается мое НЕпрощение?

Если человек ждет возврата долга, то разве он простил должника?

его не осудят и не посадят, это не уголовно-правовые, а гражданско-правовые отношения, они не несут признаков общественной опасности.

вы обращаетесь к судебной защите, суд постановляет взыскать долг, приставы исполняют. долг не прощен.

вы готовы ждать? вы не прощаете должника, вы лишь даете ему отсрочку исполнения. то что вы не обращаетесь к судебному способу взыскания, не значит, что вы прощаете должника, поскольку давая человеку отсрочку, вы сохраняете на нем долг, а значит он попрежнему остается вашим должником, он попрежнему непрощен.

_______________

представим хотя бы в рамках наших отношений с Богом - есть конкретный греховный поступок. мы обращаемся к Богу с молитвой о прощении, Бог нам отвечает, "я прощаю тебя, Сын мой, но не прощаютвой грех" значит ли это, что Бог простил меня?

если на мне все еще лежит грех, каковая же цена прощения тогда?

если грехи грешника могут существовать отдельно от фигуры грешника, то в чем же вина грешника?

У меня тоже в жизни были должники, когда я по доброте сердечной давал деньги в долг.
Вот мой пост, который я написал Костяну и его ответ(165стр. темы выхода из посольства):

kirakelI

-"Например, мне один человек "торчал" денег.
Сумма была довольно приличная, около 10 тыщ, причем не деревянных.
Потом у человека были проблемы со здоровьем, перенес несколько операций на спину.
Он как-то при разговоре, хотя я вообще не заводил речь о тех деньгах, сказал, что знает , что должен, и попробует отдать, когда сможет.
Я сказал, что забыли, всё нормально.
То есть простил тот долг, и не жду больше тех денег.
Как грицца - проехали. ))
Теперь ты расскажи, как ты простил должника, но не простил долг."

kostyan

-"Простил так : я мог просто забрать, мог несколькими способами заставить отдать, мог наказать, но я сказал, что пусть решает сам, я больше за эту тему ему ни разу не скажу, но знай, что ты поступил неправедно. Дальше ты читал. Прошло 4 года. Понимаешь, не важны деньги, их количество, а важно покаяние и то, что человек не остаётся лихоимцем в глазах Бога."

....

То есть Костян не прощает долг типа с хорошими мотивами - чтоб человек не оставался лихоимцем.
Получается такая картина -  я тебя простил, счетчик не включаю, но долг не прощаю, чтобы ты не пошел в ад как лихоимец.
Является ли такое прощение прощением должника?

23 Посему Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими;
24 когда начал он считаться, приведен был к нему некто, который должен был ему десять тысяч талантов;
25 а как он не имел, чем заплатить, то государь его приказал продать его, и жену его, и детей, и все, что он имел, и заплатить;
26 тогда раб тот пал, и, кланяясь ему, говорил: государь! потерпи на мне, и все тебе заплачу.
27 Государь, умилосердившись над рабом тем, отпустил его и долг простил ему.
28
Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был
ему сто динариев, и, схватив его, душил, говоря: отдай мне, что должен.
29 Тогда товарищ его пал к ногам его, умолял его и говорил: потерпи на мне, и все отдам тебе.
30 Но тот не захотел, а пошел и посадил его в темницу, пока не отдаст долга.

Лучше не давать больше, чем не можешь простить, но не надо накладывать также неудобоносимых бремен - прости-забудь...

И еще немного из нашей переписки
kirakelI

-"Невозможно простить должника, не простив долг"

kostyan

-"Для тебя, любящего деньги, невозможно. Для меня - без проблем."

kirakelI

-"Я привел пример, что простил и должника и долг.
Ты сам написал, что простил должника, но не простил долг.
После этого продолжаешь лгать, что для тебя без проблем простить долг, а мне это невозможно."

kostyan

-"Ты написал, что невозможно простить должника, не простив долг, я же ответил, что для меня это возможно. И знаешь, почему ты так мыслишь ? Я понимаю, почему ты сорвался на оскорбления. Ты увидел, что для тебя очень важную роль в жизни играют деньги и поэтому, если ты не простил долг, ты не можешь простить человека, потому, что деньги для тебя важнее человека. Твоё отношение к человеку зависит от твоего отношения к деньгам. И отношение к деньгам у тебя - первостепенно.

Я не прощаю долг ради того человека, чтобы у него была возможность покаяться и не быть лихоимцем в глазах Бога. Но прощаю человека, давая ему возможность выбора, чтобы его покаяние было его собственной инициативой, а не вынужденной мерой возврата денег."

...

Есть еще кто-нибудь на форуме, кто как и Костян может простить должника, но не простить денежный долг?

Чем-то похоже на игру слов, каламбур.

По- видимому, любого должника можно прощать за многие другие дела, в то время когда он будет всё ещё выплачивать основной долг.

Считаю великой глупостью, если кто учит, что произнося слова молитвы ОТЧЕ НАШ, христианин должен сразу же простить, например, долг другу, кому он вчера что-то одолжил, вещь это или деньги.

Киракел приветствую тебя!

.

по теме:

я не могу понять вот чего.

например, я дал человеку в долг на год.

в течение года жду долг - все нормально, никто из нас не грешит.

через год, когда пришло время отдавать долг, должник говорит, типа, у меня все не так получилось, как я планировал, подожди пжлста, отдам позже. я спрашиваю: когда отдашь? он отвечает: ну...точно не могу сказать, но буду стараться как можно быстрее.

Вот после этого момента получается, что я должен либо простить его сказав, что "забыли и он мне ничего не должен", либо я автоматически начинаю грешить?

в чем мой грех не понимаю?

должник просит подождать, я жду, - чем я грешу?

когда он, беря взаймы, просил год подождать - все было ок? а когда еще просит подождать я становлюсь грешником если тут же не отказываюсь от долга?

в чем мой долг?

Считаю что конечно нет. Мы же прощаем должника за что? За долг естественно.

Как же простив за долг не простить самого долга?

Другой вопрос как простив должника жить с ним дальше в отношениях?

У меня подруга сейчас в таком положении. Муж подруги занял крупную сумму у её мужа. отдавать не будет.

Долг они готовы простить, но боюсь дружбу тут не сохранить((

а раз дружбу не сохранить, то получается нет прощения? хоть долг и простили.

Привет Молотило.
Вопрос в том - является ли этот человек твоим должником?
Например, я простил долг человеку, и он больше мне ничего не должен и не является моим должником.
Возможно ли простить должника, не простив ему долг?

Если кто-то твой должник, то есть должен тебе, то что можно ему простить?
То, что он не вернул вовремя долг? )))

Прошу прощения, но лихоимец - это именно тот, кто включает счётчик. Так что если ты не ключаешь счётчик, то лишь чтобы ТЫ САМ не пошёл в ад как лихоимец. 

Дружба не обязательна должна быть. Показатель того, что простил ты или нет находится вот в чём: в сердце твоём нет к тому человеку горечи, осуждения, претензий, ожиданий от него чего бы то ни было- значит, простил, а если есть что-то из этого- не простил.

думаю будут и ожидания от человека. и главное сожаление о потерянной дружбе((

Человек, который занял у меня, является моим должником с самого первого дня. Если он не вернул во время и я продолжаю ждать, он все также должен, как и в начале должен был.

.

Что можно простить должнику кроме долга?

Простить ему можно, например, его нечестность, т.к. он знал, что не сможет вернуть долг во время, но тем не менее деньги просил на определенный срок. Часто, берущий взаймы не раскрывает всей правды о своем истинном положении и таким образом вводит в заблуждение (обманывает) займодавца. Или тратит не на те цели, которые декларировал. (оч.распространенный случай). И только спустя какое-то время мы начинаем узнавать все эти подробности.

.

вот за эту нечестность и прощаем, что ввел в заблуждение, обманул.

Человек простил нечестность должника.
Но долг не простил, и надеется получить свои деньги назад.
Можно ли говорить, что человек полностью простил должника, если долг, на самом деле, не прощен?