От человека зависит только то, за что на него возложена ответственность.

Ну  если не будете, то  в  ваших расуждениях будет неточность.   Жаль   что вы это выбрали

Ошибаетесь.  Решив  вкусить  плод   у Адама  была  цель.

И вот этот поступок  и есть  промах.  То есть  грех.

совершенно  верно.  ПОСТУПОК  привел  к  результату.  А результат  -  проклятие.

так  что вывод: грех  -  это плохо, потому  что разрушает жизнь.

А за  что  человек отвечает?

Хэ-хэ!  А вы еще раз внимательно прочитайте: над кем должен владычествовать человек и Кто создатель земли.  Так что мы тут арендуем помещение и владычествуем от сих до сих.  А как через это самое "сих" перемахнули, так и переступили черту дозволенного.

над  всем живым миром земным.

Бог.

За  аренду надо платить.

А нам  Бог  отдал  землю в  вечное пользование  за просто так.

"... и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого -- зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал: 22. впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся."

А конкретно?

Где  черта?

Раньше была на скрижалях каменных, а сейчас на скрижалях плотяных.  Во всяком случае так говорит пророк Иеремия:

"... после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом".

А платить?  Платить всегда надо.  Цена одна и у дьявола, и у Бога - души людей.

Как сказал Клайв Льюис: "Дьявол с Богом воюет, а поле битвы - душа человеческая".

Сбрехнул, не подумав.   И вот почему.   Бог не такой глупый   чтобы  воевать с тем  кого Он  одной  мыслью  остановить может.  Да  к тому же  этот ваш  Клайв,  наверное, говоря это  неподумал, что   тогда  жертва  Сына  тут ни при  чем.

Ну и когда  раньше?

Это ведь случилось  после множества   лет и событий, когда  "... всякая  плоть извратила путь свой..."

Вот и придумал  Бог  как  подсказать людям,  чтобы они  сохранили  себя, как особый  вид  -  образ и подобие  Бога,  ведь  они почти  уже забыли  это.

Ну может и что?  А может Ему это не интересно?  Он и затеял всю эту возню для какого-то Своего плана, зачем же Ему Свое же творение уничтожать?   А разве Он не боролся с Иаковом, то есть с человеком?

28

И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.

Так что судить, что есть умное, а что глупое, мы не всегда можем.  Рассуждать можем, конечно, но соответствует ли наше суждение истине, это еще бо-о-ольшой вопрос.

Борба  борьбе  рознь.

Этой борьбе  есть  объяснение разумное и доходчивое.

В Апокалипсисе есть такое .. - ..почему не прекратишь этого? Почему не мстишь? - это, когда Богу взывают  о душах праведников, которые приходят от великой скорби.

Он отвечает - подождите, пусть дополнят число.

Значит, у Него есть план и Он ему следует.

Божий план

да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;

(Матф.6:10)

j

Это не план.            Это желание.

Находясь на грешной Земле, этот человек не знает, потому что  не помнит, что его имя записанно в книге Жизни, поэтому он должен подтвердить свой выбор находясь здесь, чтобы не быть изглаженным из этой книги. У тех же, кто не записан в эту книгу изначально есть возможность попасть туда отдав свою земную жизнт за Христианскую веру.

Всё  так  сложно....

Так откуда  они занают  записаны они   или нет?     Вы же  сами   сказали, что они  забыли .

По вашей  теории    и те и другие  не знают внесены  ли  их  имена  в  книгу жизни  или нет.

Именно так!

До тех пор, пока не снята Седьмая печать с книги Жизни у Агнца - этого никто не знает!

Даже апостол Иоанн не знал этого, потому и плакал долго и горько!

И видел я в деснице у Сидящего на престоле книгу, написанную внутри и отвне, запечатанную семью печатями.
2 И видел я Ангела сильного, провозглашающего громким голосом: кто достоин раскрыть сию книгу и снять печати ее?
3 И никто не мог, ни на небе, ни на земле, ни под землею, раскрыть сию книгу, ни посмотреть в нее.
4 И я много плакал о том, что никого не нашлось достойного раскрыть и читать сию книгу, и даже посмотреть в нее.

А о том, что там записаны имена спасённых написано здесь:

И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.

И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Верно.

Заклан "От" сотворения мира, а решение о заклании принималось "прежде". Места на эту тему я приводила выше. Так что в этом Вы не со мной, а с Писанием спорите. Бог Всеведающий и существует вне времени. Поэтому Он заранее предвидел как всё будет, в том числе, что появится грех. И Он действительно создавал мир уже зная, что в нём будет грех, но не создавал грех и не планировал его, а попустил ему быть. Планировал же Он план спасения.

Господь не хотел делать из людей роботов и марионеток  и дал нам свободу выбора, без которой мы не были бы по-настоящему счастливы. В итоге с Богом в Его Небесном Царстве будут те, кто предпочтёт Его и Его узкий путь праведности, сатане с его широким путём греха.  Те, кто будет любить Бога и останется верным до конца, пройдя через самые тяжелые жизненные испытания.  И для таких Бог всё обернёт во благо, даже страдания, которые им придётся пережить в земной жизни и трудности, которые придётся преодолеть. " любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу."  (Рим 8:28.)  Ведя нас по жизни, Бог помогает формироваться нашему характеру, делает нас пригодными для жизни в Его НЦ, куда не может войти ничто нечистое. Мы учимся любить Его и ближних и оставаться верными не только когда у нас всё в шоколаде. Учимся прощать, терпеть, проявлять милость и сострадание. Как говорится, милосердие это не когда мы даём хлеб собаке, а когда делаем это будучи так же голодны, как она. На земле Бог создаёт нам нужные условия для духовного совершенствования.

Изглаженым из книги жизни будет верующий, если начнёт грешить, а неверующих там нет вообще.

Это философия. Подтвердить это Писаниями вы никогда не сможете.

Ошибаетесь, это вытекает из Писания.

Я же уже привела цитаты о том, что решение о заклании было принято ещё прежде создания мира.

К ним могу добавить ещё вот такие места, подтверждающие мои слова:

«Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.  А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.» (Рим 8:29,30)

"Ты разумеешь помышления мои издали. Иду ли я, отдыхаю ли — Ты окружаешь меня, и все пути мои известны Тебе. Еще нет слова на языке моем, — Ты, Господи, уже знаешь его совершенно." (Пс.138:2-4)

Если Всеведающий Господь способен предвидеть на много веков вперёд, почему Вы не верите, что Он обладал этой способностью до того, как сотворить мир, ведь Бог не меняется?

"Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же." (Евр. 13:8)

Послание к Ефесянам 1:9,10 "открыв нам тайну Своей воли по Своему благоволению, которое Он прежде положил в Нем,
в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом"

11 стих говорит:" В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены к тому по определению Совершающего все по изволению воли Своей…"

Покажите слово "Всеведающий" в Библии. Бог Всемогущий, но это не значит, что Он заранее знал, что сатана разрушит Его первоначальный план, втянув Адама и Еву в грех. Если бы знал, то предотвратил бы. А иначе получается, что Бог вынужден был с ужасом смириться с фактом, что сатана толкнёт первых людей на грех, но ничего не предпринял или не смог предпринять, чтобы передумать создавать такой мир. Получается из вашей логики, что Бог знает будущее, но не может предотвратить зло, а лишь создаёт план, как побороть его, когда оно потом случится в будущем. Вы отвергаете всемогущество Бога и превозносите зло.

Он и предвидел.

Ничего подобного не получается.

Вы клевещете. Я то как раз не отвергаю всемогущество Бога и не превозношу зло. Это Вы явно недооцениваете Господа.

Всеведающий, то есть всё знающий. И Господь действительно всё знает наперёд. Им всё создано, без Его воли и позволения ничего не может произойти.

«И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто перед очами Его: Ему дадим отчет.» ( Евр  4:13)

«На всяком месте очи Господни: они видят злых и добрых.» (Прит… 15:3)

«Ибо очи Мои на всех путях их; они не скрыты от лица Моего, и неправда их не сокрыта от очей Моих.» (Иерем 16:17)

«Ты знаешь, когда я сажусь и когда встаю; Ты разумеешь помышления мои издали. Иду ли я, отдыхаю ли — Ты окружаешь меня, и все пути мои известны Тебе. Еще нет слова на языке моем, — Ты, Господи, уже знаешь его совершенно.» (Пс 138:1-6)

Знаете, в чём недостаток такой точки зрения? У вас получается, что Бог посмотрел в будущее и увидел, что если Он создаст мир, то созданный Им же змей толкнёт людей на грех, в результате чего начнётся жуткое развращение, и Богу придётся потом проклясть созданный мир и убить людей потопом. И якобы Бог, видя и зная это, всё равно начал создавать мир, как будто другого плана не смог придумать или не смог предотвратить. Теперь ясно? У вас получается, что Богу невозможно было создать мир, который не испортится из-за греха. Но вы ошибаетесь, потому что Бог создаст такой мир, где уже не Адаму отдаст всю власть, а будет править Лично Сам. Вот это логично. Никакой неизбежности не было, просто Бог до создания мира не ведал греха. В Нём только свет. И Он не изменился, поэтому делает всё, чтобы уничтожить грех и зло полностью. И это не часть Его изначального плана, а вынужденная реакция на проблему, которая возникла вопреки Его первоначальному плану для человечества.

Не клевещу. Это вы недооцениваете Бога.

Вам хочется так думать, но это не соответствует тому, что говорит Писание. А из него ясно следует, что Господь всё заранее предвидел, и ещё до сотворения мира было принято решение о жертве Агнца. (Цитаты о чём уже неоднократно здесь приводились.) Если Вы своим человеческим умом не способны понять, почему Бог,  будучи Всеведающим,  попустил случиться тому, что случилось, это ещё не значит, что Господь поступив так, совершил ошибку.

"Мои мысли — не ваши мысли, ни ваши пути — пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших." (Исаия 55:8,9)

Вы  полагаете,  что в этих стихах  описан  план?

Вы  как  считаете В  книгу  жизни записывают  по решению  Бога?  То есть Бог  кого  хочет того и вписывает в книгу жизни, а кого не хочет, того не  вписывает?   И никто об этом не знает, потому  что это тайна за  печатями.

А к  чему тогда призывы?  Типа: покайтесь и веруйте!   И этот призыв, типо,  для  ВСЕХ.  но оказывается    призыв  призывом, а  Бог уже давно   записал   к спасению того, кого  выбрал Сам.

Поставила  вам плюсик, потому  что мне понравилось   что вы рассуждаете.

Только вот  я бы  спросила  у  вас,   вот о чём.

Как сатана  мог разрушить  план Бога?

Разве  сатане  ведомы  замыслы  Бога?

Разве  сатана  может приникать в  мысли  Бога?   Ну не  в бумагах же  серктных  был написан  этот план  и не  в  сейфе  хранились эти бумаги, куда можно легко проникнуть  умеющему.

Неужели сатана  настолько  велик,  что  может  Богу  БОГУ!!!! ставить подножки?

А  ведь  это так  и  есть  в  самом  деле.   Вспомните  историю  Авеля   и Каина.

Бог  знает наперед,  что  произойдет зло.  Знает, что Каин убъет Авеля, но НЕ ПРЕДОТВРАЩАЕТ этого.

Зло  свершается !!!!

Бог знал, что зло  будет, но не  НЕ ИЗМЕНИЛ замыслов  человека.

Почему?

НО  ведь именно  это и произошло!

Получается  что не возможно  было  бы.

Или получается другое.

А именно,  то,  что   у  Бога никогда не было никакого плана.

Поэтому жизнь развивалась так,  как развивалась, то есть, непредсказуемо.

И Бог,  вследствии того или  иного  произошедшего  события,   принимал решения  спонтанно,  по  ходу  этих  событий.  То есть  проблемы решались по мере  их возникновения.

Да, это  будет совершенно другой  мир.  И законы и правила там  будут другие.

Но зачем сравнивать?

Бог всегда  имел Свой мир и всегда  был  правителем  того мира.

конечно, потому  что грех это только  человеческое.

На  счет греха  согласна, а вот отьносительно зла - вопрос...

Так где  этот первоначальный  план  записан?

О  чем он этот план?  Кто может  его  описать?