Ну вот пока они так верят, то дорога в Царство небесное для них закрыта. Хоть и жалко и всё такое. Богу тоже жалко. Но Он не может за них сделать их выбор. И говорить, что им "не повезло" - не правильно, по моему мнению, потому что в это общество они попали не случайно и не под гипнозом каким-нибудь, а сделав сознательный выбор. Причем не пожелали даже разобраться в предистории основания ОСБ, а проглотили то что им навешали. Потому что если бы потрудились разобраться, то увидели бы, что в этом учении и камня на камне не стоит, настолько всё зыбко и лживо. У меня было много общений со "свидетелями" Иеговы, это вынос мозгов конечно.)

Признание Иисуса Сыном Божьим как раз и указывает на то, что Он Бог. Природа у Бога-Отца и у Сына одинаковая - божественная.

Мысль интересная, но парадоксальная. Поняли но не поверили? Не сочтите за насмешку, но почему бы тогда не предположить, что есть и такие, кто поверили, но не поняли? 

Иудеи ведь ждали Мессию! Почему же признали Иисуса? Не потому ли, что изначально имели о Мессии искажённое понимание древних пророчеств? Давно не было у них пророков! Один только Иоанн Креститель, да и того не поняли.

Здесь надо малость разобраться!

Я уверен, что послание к Евреям написано Павлом. Но он там себя не называет. Почему? Потому что пишет он не тем, кто видит в Павле авторитет. Поэтому он не отечески увещевает, как в других своих посланиях, а взывает к Писанию для доказательства Евангельской истины.

Он поочерёдно ссылается на Псалмы: 2 - "Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя"; 45 - "престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего -- жезл правоты"; 110(109) - " седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих". А также упоминает 2 книгу Царств - "Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном" (2Цар 7:14) (правда, там речь о Давиде, но автор Послания пишет об этих словах: "Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]"

Почему именно эти места Писания приводит автор Послания? Потому что в них ясно и недвусмысленно говорится о Господе, которого помазывает Бог. Т.е., что Их двое. И это не какое-то новое откровение! А древние, хорошо известные Иудеям Писания.

А вот 102(101) Псалом (где говорится об основании земли) явно выбивается из этого ряда. В нём я не могу найти указаний, что эти слова сказаны о Ком-то, кроме собственно Бога. То есть, в качестве аргумента о Сыне они не очень подходят. Зачем же эти слова процитированы сразу на первой странице Послания?

А как можно верить во Христа как в Бога и при єтом не верить в то, что Он говорит?! А именно, что "ТРИ свидетельствуют на небе, и сии три - одно". (если надо - укажу место где это написано). 

Заметка: в оригинале искаженного библейского текста общества сторожевой башни (издательство "Новый мир") вполне возможно, что стоит ТОТ. Им это очень свойственно, переделывать места, указывающие на божественность Иисуса, под свои искаженные представления о Нем.

008, ваш минусик мне - это показатель для меня, что моя мысль верна.)

Вы сами ответили на свой вопрос.) Бог действительно не может умереть. А с чего вы взяли что Иисус умер? Он умер как человек телесно, но как Бог Он всегда был, есть и будет.)

Уууу! Как все запущено! Смотрите внимательно:"10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих..." (Евр. 1)

С каких это пор отрицающие Божественность Господа Иисуса и Личность Святого Духа стали "братьями"? Разве Иисус Который не Бог наш Иисус? А дух который не является личностью и Богом разве наш Бог Дух Святой? Может вам стоит пересмотреть свое христианство? Иисус Господь (Адонай, Яхве)!  Как могут быть братьями те кто отрицает Его как Господа (Яхве)!

Так Он не же с тех пор не прекращал быть! Это об умершем можно сказать "был".

Я рад, что Вы верите столь крепко, что во всём видите знамения, но, по-моему, это же просто тонкости употребления глагола "быть" в разных языках!

После слов "А о Сыне..." (стих 8) идёт цитата из 45-го Псалма. Где действительно явно говорится о Господе, Которого помазывает Бог: "посему благословил Тебя Бог на веки"; "помазал Тебя, Боже, Бог Твой".

А далее следуют слова из 102(101) Псалма. Сам смысл их включения в этот текст я не очень понимаю. Ведь с точки зрения Евреев в этом Псалме не говорится о Сыне. А автор именно ради этого приводит места Писания.

Так что я пока не готов что-то однозначно утверждать по этому поводу, пока не получу достаточной ясности.

а вы не согласны?

мало ли кто есть.., вы речь завели об иудеях обвинивших Христа.., зачем петлять ?

это все уход от вопроса, с подтекстом, мол там не так поняли -  значит и тут не так поняли..

но давайте сконцентрируемся на ответах Христа и комментариях Иоанна о Христе, о чем они говорят?

что  идуеи не правильно поняли Христа и обвинили в своем недопомнимании, или не поверили что есть Тот, в чем они его обвнили?

О том, что Иисус равен Богу по Своей природе, говорит вся Библия. В Библии же еще есть много мест, где Иисус проявляет подчинение и послушание Богу-Отцу. Есть люди, которые используют такие места как доказательство того, что Иисус ниже Отца, а значит, и не Бог. Но это конечно же неправда.

По той причине, что Иисус - это и есть Бог.)

Тогда вы не заходите в унитарные темы. :)

Итак, спасутся ли те, кто верят, что человек Иисус Христос был рожден Марией, Бог Его соделал Господом и Христом?

На самом деле там стоит глагол, означающий "звать по имени". Этот же глагол в другом месте употреблён именно в таком смысле, а вовсе не в смысле молитвы.

Тем не менее, Стефан действительно кричал, так что это можно понимать как "взмолился". Но только в смысле "умолял", а не "совершал молитву".

Что же до его слов: "Господи Иисусе! приими дух мой", то я считаю, что все мы духовно содержимся в Иисусе, благодаря чему, собственно, мы в Нём и умерли, и воскресли.

Да, это так. Если, конечно, псалмопевцы не имели в виду царя Давида.

Но почему-то мы не видим чётких указаний молиться Иисусу. Ни Сам Иисус такого не повелевал (хотя ученики спрашивали Его, как следует молиться), ни в качестве постановлений первоапостольской церкви мы этого не видим. А ведь столь важный момент должен был бы быть разъяснён в самую первую очередь!

Я не очень понимаю, а что же тогда, по-вашему, будет "молиться во имя"? Если Вы говорите, что это не то же самое, то, получается, что они не молились во имя Иисуса? Не исполняли Его прямого повеления?!

Ну да. Почти те же самые слова Иисус сказал позже ещё раз: "Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое." (Мф 16:23) Пётр как раз хотел Иисусу услужить, а не Богу!

Отличная мысль!!! Одна эта мысль может быть ответом для jimmy7 на его вопрос, возможно ли спасение для тех, кто отрицает божественность Христа.

Я не думаю, что они были непонятливыми дурачками. А если бы поняли, то и поверили бы.

Значит, их понятия расходились с реальностью. Отсюда вывод - смотреть, чтобы наши понятия с реальностью не расходились!

Они обвинили его в богохульстве. Обвинение, очевидно, было ложным. Т.е. богохульства не было.

Сейчас христиан обвиняют примерно в том же - в многобожии. Полагаю, нам надо не доказывать правомерность многобожия, а доказывать, что в христиансмтве его просто нет.

То есть, обвинили, но не поверили? Типа, мы не верим в факт преступления, но всё равно за него накажем?

Я понимаю, что Вы имеете в виду: что Иудеи не поверили в то, что Иисус реально является Богом, поэтому обвинили Его в том, что Он - богохульник, мнящий себя Богом.

Но на самом деле эти самые Иудеи ожидали Мессию. И, конечно, рассматривали вопрос о том, а не Ииисус ли Мессия? Так почему же они Его не признали Мессией?

По-моему, Иудеи просто не очень хорошо себе представляли, Кто такой на самом деле Мессия. Конечно, они знали, что Мессия не может богохульствовать, делая из себя Бога! А Иисус с их точки зрения именно таким образом богохульствовал. Но Он этого не совершал!

Что Он - Сын Божий! Нигде ни Иисус, ни Иоанн не говоорили: Иисус - Бог. Являет Собой Бога - да. Но не является Им.

Хорошо. А какова, на Ваш взгляд, природа Бога? Ну ведь утверждая о равенстве чего-то Вы должны понимать, что сравниваете?

Очевидно, в числе этих неправых состоит и Апостол Павел, написавший: "Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава -- муж, а Христу глава - Бог." (1Кор 11:3)?

Или, если это не так, то, получается, что Христос ниже мужа, а муж ниже жены?!

Да, Иисус и есть Бог. В Нём нет ничего, что не являло бы Бога. Но Он Им не является. Он Его являет.

Например, зеркало отражает Вас, но не является Вами.

Лентс, не разочаровывайте меня, Вы намеренно закрываете глаза на очевидное?

В Евреям сказано - "А о Сыне: Пс.44 И Пс 101". Т.е. о Сыне было сказано "это" И "это". Тут уже не теология а лексика. Ясно видно, что Яхве и Иисус - это одно существо. Нет подобного Богу, нельзя никому другому поклоняться и молиться, кроме Бога-Яхве. Остальное - ересь и реальное язычество.

А если можно взывать и призывать имена еще кого-то, то неча винить православных и католиков за их многочисленных заступников.

Касаясь молитвы "во имя" и "призывать имя" - не вижу противоречий. Христиане молились и Отцу во имя Иисуса, и Иисусу - призывая Его имя. Иначе в Слове противоречия, что невозможно.

Кроме того, "прежде нежели Авраам был Я есмь" - ну никак нельзя понять, как просто был - сравните с аналогичными лексическими оборатами в том же евангелии хотя бы. Везде обычное "был", а тут - "есмь" в настоящем времени. Он мог просто сказать "Я уже тогда был", однако тут другой оборот.

Касаясь Стефана - он обращался к Иисусу, моля принять его дух, при этом видя Бога-Отца. Это, как минимум, тупо, если Иисус не равен Отцу, и как максимум - грех идолопоклонства - просить о таких вещах творение вместо Творца (если Иисус - творение). Как ни называйте этоо действо, но Стефан просто напросто молился.

Кроме того, сравните Ин. 12:39-41 и Ис.6 глава. Того, кого Иоанн называет Иисусом (Христом), Исайя недвусмысленно называет Иеговой, вокруг которого летали серафимы и взывали, Свят...Иегова воинств.

Тут и толковать ничего не надо, просто сопоставление.

И вообще, мы опять съехали на доказывание Троицы и нетроицы. Давайте ближе к теме.

И уважаемый Комп - гляньте первый пост темы и оставьте нас - тринитариев-изоляционистов одних, пожалуйста. Вы не пишете по теме. А для Ваших постов есть темки типа "Один Бог или Един" и т.п. С Богом!

Это касается и сенаторов, севастополей и подобных им уни....

Так ли уж очевидное очевидно?

Я Вам подробно изложил причину моих сомнений. Вопрос не в лексике, а в том, что почти во всех приведённых в Послании к Евреям цитатах из Писания действительно говорится о двух Личностях. Именно поэтому автор обоснованно пишет "о Сыне сказано..." Он не проповедует новое учение, а напоминает ЕВРЕЯМ то, что они и так давно знают!

Смысл Послания - доказать книжным Евреям НА ОСНОВАНИИ ПИСАНИЙ, что кроме Бога есть ещё и Сын Божий. А 102 Псалом этого никак не доказывает! Тогда почему он приведён как доказательство?

И что же, это существо раздвоилось? И само с собой беседовало?

Здесь всё не так уж очевидно!

Как Вы понимаете смысл "молиться во имя"? Иисус сказал: "И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне." (Ин 14:13) Ученики Его, несомненно, хорошо поняли. Но каков смысл этого выражения?

Так в чём конкретно разница? Что означают слова "во имя Иисуса Христа"? Вы убеждены, что произнося эти слова Вы не призываете Его имя?!

Во-первых, прежде чем обращаться к "унитариям", нужно понимать что это вообще такое. Здесь на форуме всех, отвергающих троицу, автоматически зачисляют в унитарии (уни). Между тем, существуют десятки течений и направлений христианства, отвергающих тринитаризм.

А в Иисуса как в Бога, между прочим, не верили ни библейские авторы, ни апостолы, ни самые первые христиане.

Значит не все так, как понимаете Вы ))) иначе следует сделать вывод в бессмысленности Послания изначально. И все-ж это место о Сыне-Яхве, тут никуда не денешься.

Цитата lents

Как Вы понимаете смысл "молиться во имя"? Иисус сказал: "И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне." (Ин 14:13) Ученики Его, несомненно, хорошо поняли. Но каков смысл этого выражения?

Молиться "во имя" понимаю так - я имею право просить о чем-то некоего Власть имущего и по статусу недоступного мне человека(например), потому что есть Посредник, который в очах Власть имущего имеет некий вес за особые заслуги, и этот посредник дал мне право воспользоваться его именем для возможности такого доступа.

Перенесем это на Христа и нас. Мы, грешники, не имеем никакого права просить Бога о чем-то и вообще приходить к Нему, мы достойны только смерти, однако есть Иисус, который исполнил волю Отца, принес Себя в жертву за наш грех и дал нам право пользоваться(грубое слово, но...) Его именем перед Богом, чтобы свободно приходить и просить Его о чем-то, да и просто быть в Его присутствии. Ибо Иисус в глазах Бога-Отца единственный достойный. А имеем мы это право по вере в Иисуса и Его жертву.

А призывать имя - если смотрим в Библию, на те места, которые я выше Вам скидывал, то видим, всегда под призывом имени (Яхве, к примеру) понималось просто - звать Его, взывать к Нему, искать Его. Почему в случае с Иисусом наше толкование меняется? Странно!

Вот поэтому я просил уни не лезть в мою тему. Я не запрещал, а просил. Потому что есть специальные темы для доказывания и опровержения догмата о Троице, не засоряйте мою тему неуместными постами, пожалуйста. Следуйте за Вашими единомышленниками - Компом, Сержем и им подобным. Не надо нам тут споров не по теме, ок?

Со всем уважением к Вашему мнению.

Господин Модератор, умоляю Вас - удалите посты Компа, Незнакомца, Сержа и сенатора, не соответствующие темы и засоряющие ее неуместными спорами. Благодарю!!!

Это доказывает Его предсуществование. Однако, об этом есть куда более чёткие указания в Библии. И это нисколько не означает, что Христос и Яхве - одно и то же.

Что же тут тупого? Не понимаю!

Это, на мой взгляд, куда менее "тупо", чем просить Яхве во имя Яхве!

Что значит "равен"? Два литра молока равны друг другу. Но они не одно и то же.

И почему если не равен, так сразу тварь?! О Сыне полагают, что Он рождён, а не сотворён.

Образ ипостаси?!  Я предпочитаю перевод - " отпечаток сущности".

Хорошо. Неверующие в божественность Христа не спасутся.

Встречный вопрос: каковы критерии божественности? Если, например, я не верю, что Машиах и Яхве - одно и то же, означает ли это, что я не верю в божественность Иисуса Христа?

Просто, я не всё понимаю. И честно это признаю.

Но я не оставляю надежды понять с Божьей помощью. И я не верю в то, что в учении Христовом есть что-то принципиально не поддающееся пониманию. Там есть многое скрытое, что требует зрелости.

Ну так будем созревать!

тогда не засоряйте тему неуместными постами, которым место в других темах.

есть две категории - Творец и творение. Третьего не дано. Творец это Яхве и другого бога нет, как говорит нам Писание. Однако нам тут доказывают, что есть другой бог - Иисус, Сын, который не сотворен, но который и не Яхве. Так сколько богов на небесах?

Я вижу четкое указание, что Иисус это и есть Сам Яхве, пусть нашему уму и не понятно, как одно существо может являться в трех личностях, но из Слова мы видим, что так оно и есть.

Аргументы Незнакомца про "непонятно откуда взявшееся И" - фантазии на тему...

Еще раз сравните Ин12:39-41 и Ис.6 гл. Мож чо всплывет.

Яхве я называю Отца, Сына и Св.Духа, а не просто Отца. Да - Иисус не Отец, но Он Яхве. Другого Бога нет в Библии.

Яхве Сам Себе служит посредником?!

Просить все имеют право. Просить - не преступление!

Яхве, исполняя волю Яхве, принёс Себе в жертву, чтобы именем Яхве мы могли просить Яхве?

Вам не кажется это несколько замудрёным?

А кто же Отец Иисуса?

Не кажется, потому что Яхве стал человеком - "не почитал хищением быть равным Богу, но принял образ раба."

"Тело уготовал Мне" и т.п. Не просто одел тело, как перчатку, типа аватара, а стал человеком - "Един и посредник....человек Христос Иисус".

Это тайна,  что-то непонятное нам, но факт есть факт.

Не все в Библии нам понятно, для этого есть вера. Но нельзя закрывать глаза на места Писания, только из-за того, что они не укладываются в нашу коробочку.

Я, например, никак не могу представить себе херувимов, описанных в Иезекииле 1, однако они описаны и они есть и я верю, что они как-то выглядят, пусть мне сейчас и неясно как. А что говорить о Боге?

Автор Евреям говорит, что Сын - Яхве, Иисус говорит - Я Есмь (Яхве по евр.), Иоанн говорит, что Иисус это Яхве, но нам это непонятно, поэтому мы эти места просто не будем замечать.

Удобное богословие - "не понимаю, знач этого нет".

Вообще я так понял, что вы вполне можете контролировать участников общения.. Звать модера, если пишут не по теме или флеймят.. Мне в ветке бетонского, модер по его жалобе написал предупреждение.. а постеры зачистил.. И это лишь потому, что я не смог получить ответы на свои вопросы к автору ветки и выразил несогласие с ним и его утверждениями.. В ответ он начал упрекать меня и позвал модера.. тот сразу, конечно-же не читая его постеров, а мне указал на нарушение  и т.д.

Вот и вы также думаю.. можете поутишитиь этих уни.. чтобы не умничали.. Меня лично удивила вот эта фраза:

..и от куда такое можно извлечь..? Из каких источников Незнакомец это взял..? У меня такое мнение, что у сатаны недавно был выпуск инфернальной семинарии.. Выпускники затёрлись на форуме под христиан.. и начинают мутить такое, что лично я в шоке, откуда это у них берётся.. Видать сатана разрабатывает новые программы, и экстерном выпускает своих, чтобы обманывать верующих в соц-сетях.. особенно тех, кто Писания открывает лишь по воскресеньям на служении.. Может я немного и ошибаюсь.. но по-моему это все становятся все серьёзней..

Простите, может опять не по теме.. Но такое пришло вот.. когда я читал постеры..

С уважением.

очень похоже на то! Я уже устал их просить не устраивать балаган из моей темы, и если уж пишут здесь, то хоть по теме, а не ерунду всякую - анннет! Но я уже занялся их постами ))))

Это называется - зараженные страстью к словопрениям. Люди, не уважающие ни просьб, ни желаний, ни уговоров других людей, мешающие, вставляющие свои мусорные посты не по теме. Активных приспешников себе сатанюга штампует, таки...

Извините jimmy7, что вмешиваюсь, но я не буду говорить о своем понимании Бога и Его Христа.

Мне все-таки кажется примечательным, что, за редким исключением, унитарии не отказывают тринитариям в спасении: веришь в искупительную жертву Иисуса - спасен!

Может лучше познали Его благодать?