никак оно не звучит.

Это сугубо абсурдное понятие, не имеющие под собой ничего - просто для запугивания людей.

Некий синоним вины, которую люди должны проглотить как само собой разумеющееся.

А тот, кто считает себе виновным - захочет и откупиться, заплатить за свою придуманную вину.

Вот и весь смысл абсурдного понятия "грех"

Кроме чисто формального понятия о грехе (к примеру, съесть яйцо в Великий пост или перекреститься левой рукой) существует ещё и совесть, которая тоже вызывает чувство вины, и от которой никуда не денешься. Так вот, грех в истинно христианском понимании - это то, чего не следует делать, чтобы потом не стыдиться.

То есть, чтобы совесть не мучила, есть только два пути: стать бессовестным или не грешить.

Подмена понятий, которой жрецы зарабытывают себе на хлеб с маслом и с икоркой... черной.

Во-первых.

Совесть - чувство, возникающее при сравнении двух вариатов, как поступить. Так или иначе.

Так вот это чувство может быть только и исключительно по отношению к людям, но ни как не по отношению к богу.
Я могу сделать что-то неприятное человеку, а потом следовательно мне захочется извиниться.
Один раз.

Я могу извиниться только один раз, искренне разумеется.

Извиняться перед богом - это богохульство. Это декларация того, что не бог всему причина, что можно поступать не по воле божье, то есть воля , а следовательно сам бог ограничен, а следовательно не всесилен и не всезнающий и т.д.

Извиняться перед богом многократно - это богохульство умноженное на глупость. К спыску выше прибавляется еще и то, что бог глухой и плохо соображает, что ему нужно повторять по сто раз.
Или честолюбивый и тщеславный, любит когда его умоляют.

Второе.

Из двух вариантов, вы всегда выбиаете наилучших. Из двух зол всегда выбираете меньше.

Можно чувствовать всякие чувства, извиняться перед людьми. НО.

Вы всегда делаете самый правильный выбор, иначе вы бы его не делали.

Вот почему "грех" - это манипуляция и обман.

Искусствено внушаемое чувство вины.

У Вас, как я вижу, довольно смутные представления о совести. Вы явно путаете её с гадательством (на что ставить, на красное или на чёрное).

Естественно! Грех это и есть причинение зла ближнему. Ну или себе.

"Пардон, я вас, кажется, убил", - так, да? 

Не извиняться, а каяться. Это разные вещи. Извиняться, конечно, нужно перед тем, кого обидел.

Но, кроме словесных извинений, которые могут быть неискренними, корыстными или показными, необходимо ещё и раскаяние. Раскаяние это внутреннее решение впредь больше так не поступать. Но человек слаб, поэтому мы и просим Бога помочь нам в исполнении этого решения.

Вы очень верно уловили суть! Да, Бог именно ограничен нашей свободой воли. Как правило, за редким исключением, Он не вторгается в нашу волю.

Но это не значит, что Он не всеведущ. Он заранее знает, что мы сделаем. Но обычно не препятствует этому.

Так уж и всегда?

Ну что за бред! Вы что ли Хаббарда начитались? Прям уж Вы никогда не ошибаетесь!

А вы с чем ее путаете?

если вы кого-то убили - вы вполне в силах извиняться и компенсироваться перед родственниками убитого.

А то, что вы кого-то обокрали или убили, а потом пошли просить прощение у воображаемого бога, потому что перед людьми стыдно - то это не имеет ничего общего с извинениями.

Ну вот эти рассказы богу о том, что вы там решили - и есть богохульство. Поскольку тем самым вы заявляете , что рещаете . а не бог. что от вас и от вашего решения все зависит.... нашли кому обещать )))

линия обещает карандашу не виться ))))

Этим самым вы указываете на то, что считаете, что богу не известны ваши потребности, то есть заявляете что бог глуп.

Еще одно, очередное богохульство.

на фоне придуманной свободой воли.

Какая свобода воли? Где вы ее увидели?

ограничен, но все же вездесущ.

Ограничен, но не ограничен.

Логика на грани фантастики ))

Без исключений.

Все, что вы выбираете из двух вариантов вы считаете самым лучшим и подходящим.

Нет, конечно.

А вы что способны из двух вариантов выбрать себе тот, который считаете самым отстойным?

Я - нет.

Я всегда выбираю меньшее зло.

Это суть инстинкта выживания.

Из словаря Даля: "СОВЕСТЬ нравственное сознание, нравственное чутье или чувство в человеке; внутреннее сознание добра и зла; тайник души, в котором отзывается одобрение или осуждение каждого поступка; способность распознавать качество поступка; чувство, побуждающее к истине и добру, отвращающее ото лжи и зла; невольная любовь к добру и к истине; прирожденная правда, в различной степени развития."

Откупиться то есть?

Я Вам объяснял смысл покаяния: это решение больше не грешить. Извинения не обязательно подразумевают такое решение.

Человек не марионетка в руках Бога. Человек сам решает, грешить ему или не грешить. Но человек слаб, поэтому одного его решения часто недостаточно. Грех слишком сладок, и поэтому, чтобы противостоять соблазну, нужна помощь Бога.

Богу всё известно. Но человек, как правило, сам толком не понимает своих истинных потребностей. Простой пример - курение. Все курильщики наверное догадываются, что здоровье и жизнь является более важной потребностью, чем кайф от сигареты. Тем не менее, выбирают удовлетворять кажущуюся потребность.

Вы себя ощущаете роботом? Или куклой?

Впрочем, судя по Вашим постам, будет неудивительно, если так оно и есть.

При чём тут вездесущность? Мы говорили о всеведении.

Бог всё знает, но это не означает, что Он управляет поведением человека.

Для управления необходимо знание. Но не наоборот. Понимаете логику?

Во-первых, не всегда человек уверен в своём выборе, часто он поступает наобум.

Во-вторых, есть большая разница между тем, что человек считает, и тем, что есть на самом деле.

В этом Ваша главная ошибка! Вы только считаете, что выбрали меньшее зло, а это совсем не так.

я так и написал

не откупиться, а компенсировать.

Например, если вы сбили машиной чьего-нибудь отца, никто вам не мешает вырастить этого ребенка как сына, обеспечив ему все то, чего вы его лишили.

еще в тюрьме посидеть, если суд так считает.

Очень просто.

обязательно.

как можно извиниться перед кем-то в краже, имея себе на примете обокрасть его завтра ? )))

ничуть.

Вы даже не решаете сколько волос у вас на голове.

она не кажущаяся, а реальная.

И нет никаких оснований полагать, что тот, кто курит - умрет раньше того , кто не курит.

Его может сбить машина или случиться рак , совершенно не связанный с курением.

А жить без удовольствия - вообще нет смысла. Поэтому и курят, выбирая то удовольствие, которое им доступно, прекрасно понимая, что здоровье это никак не укрепит.

нет, я просто осознаю, что у любых моих действий есть причины.

Я даже родился не по собсвенной "свободной воле" )) я не выбирал ничего: ни страну, ни родителй, ни гены, ни....

крайне глупо мнить себя независимым от этого ))

"Свобода выбора" - это смешной вздор, высосанный жрецами из пальца, чтобы внушить человеку чувство вины.

Конечно, у вас есть способность мыслить и совершать операцию выбора.

Но этот выбор всегда обусловлен и не вами ))

да при том. Чтобы все ведать - нужно быть везде.

наобум - всегда то, что лучше.

Никогда вы не сделаете наобум заведомо худший вариант ))

В момент принятия решения есть только то, то человек считает.

Никаких "на самом деле" не существует.
"На самом деле" всегда разное в разным моменты времени и месте.
И никто не в состоянии оценить бесконечное количество обстоятельств , чтобы сказать, что и как "на самом деле"

То, как он будет оценивать это спустя неделю - будет он уже совершенно другим человеком и совершенно другая оценка.

Много воды утечет с тех пор.


Поэтому вы принимаете решение в одно мгновение , целиком и полностью взвесив все за и против (чаще бессознательно) и на основании этого принимаете наилучшее из двух решиний.
Другое не позволит сделать инстинкт самовыживания. Не позвоит принять удшее решение.

Вот поэтому, грех - это иллюзия.

Ну Вы и горазды слова из текста вырывать!  Вы писали про "чувство, возникающее при сравнении двух вариатов, как поступить", а у Даля написано про "нравственное сознание, нравственное чутье или чувство в человеке; внутреннее сознание добра и зла". Разницу совсем не видите?

А ещё можно переспать с его женой! В качестве компенсации за потерю сексуального партнёра. 

Как думаете, приятно будет этому ребёнку быть в послушании у убийцы своего отца?

Есть такие вещи, которые компенсировать не получится. Но их можно научиться не повторять. Если не раскаялся в лихачестве за рулём, то так можно себе целый детский сад тобою сделанных сирот собрать. Утешая при этом свою совесть, что ты им чего-то там компенсировал.

А Вы пробовали?

Элементарно! Часто именно с этой целью и извиняются - чтобы иметь возможность и дальше использовать человека в корыстных целях.

Могу побриться наголо!

Вы просто невнимательно читали Библию. Видимо, имели лукавую цель при прочтении. Про волосы сказано совем не так и не в том смысле, как Вы подумали.

Даладна!

Очень "здравая" мысль! 

Это только сначала кажется, что удовольствие.

ну да. чувство в человеке на основании внутреннего сознания добра и зла (перед двумя вариантами)

Я написал тоже самое.

Можно.

Фильм "последний самурай" по этому поводу можно вспомнить.

это зависит от того, каким отцом вы ему будете.

я и не призываю собирать детский сад.

Я просто описал, что значит "раскаяния"

И что никакого отношения к придуманным богам оно не имеет, а только к реальным людям, которым сделал неприятно.

сбивать людей? нет, не доводилось еще.

Разумеется! Но Вы же уже не новорожденный?

Из этого делаю вывод, что вы себя всё-таки ощущаете дистанционно управляемым биороботом.

Это многое объясняет!

Нет. Можно знать, что происходит, не находясь на месте событий. И наоборот, можно находиться в гуще событий и ничего не понимать.

Наобум - это случайный выбор. Наугад, как попало, не подумав.

Вы разве никогда не ошибались в выборе?

О, Вы ещё и субъективный идеалист к тому же!

Вы точно Хаббарда начитались!

вот поэтому я не зря писал, что извинение должно быть искренним.

А вы это, по привычке, проигнорировали.

А если я скажу, что вы не решаете сколько часов вам отводить на сон, вы заявите, что можете и вовсе никогда не спать? )))

попробуйте доказать обратное

та нет не кажеться, это действительно имеет некоторое рода удовольствие.

Вполне реальное, как и сигаретным дым.

Или он тоже кажется? )

но я имею в себе все, что вложено в меня при рождении и в юном возрасте.

От того что я вырос - мои гены не изменились )) и отведенное мне тоже )))

Если бы я родился хоть на секунду раньше или позже - все было бы другим, я бы не встретил тех людей , которых встретил, увидел бы совсем другие краски этой жизни.

просто мне не свойственно мнить себя пупом земли ))

Вобщем-то любому мыслящему человеку понятно, что не он причина. Место и время рождения выбрано не им.

А следовательно и дальнейшие пути следования продиктованы изначально не им.

это совершенно не возможно.

значит между двумя вариантами ваше сознание не смогло уловить значимой разницы и предоставило операцию выбора подсознанию (случаю)

Два варианта одинаковы в глазах сознания.

Но никогда не возможно выбрать худший вариант.

ни разу. Это в принципе не возможно. Иначе меня бы просто уже не существовало.

Вы, кстати, как и любой другой человек, тоже никогда не ошибались.

просто трезво смотрим на вещи.

В момент принятия решения вы взвешиваете все данные, которые вам доступны, и на их основании делаете выбор.

Поэтому он всегда верный в тот момент времени и той точке.

Конечно, спустя часик, вам может стать известно, что упали башни близнецы, доллар упал и вы зря скупили час назад столько валюти.

Вы оказались в проигрыше.

Но час назад вы не знали, что самолеты врежуться в здания и сделали совершенно правильный выбор на тот момент.

нет, я практически не знаком с его работами.

А то, что просматривал - меня не впечатлило.

Извинения перед человеком означают, что ты сожалеешь о зле, причинённом тобой данному конкретному человеку. Но совсем необязательно эти извинения подразумевают отказ от подобных поступков в отношении других людей.

Или вот обычная ситуация: после пьяной драки кореша искренне друг перед другом извиняются и в знак примирения угощают друг друга выпивкой. В результате снова напиваются, дерутся, потом искренне извиняются, опять напиваются... и т.д. и т.п.

Очевидно я могу спать больше или меньше. Так что Вы и в этом случае будете неправы.

Доказывать Вам, что курение сокращает жизнь? Это не в моих интересах!

Как вижу, Вы примерно так на уровне пяти лет и остановились в своём развитии...

Солнце было бы квадратным, а земля покрыта морковными лесами?

Почему же на этом форуме постоянно мните?

Ранее  вы  были более разговорчивым 

Эмоции  говорят, а  разум?    Вы  ведь так и не сказали определения.

Кто  кем манипулирует?    Грех  вами?   Но грех  не может этого делать,  потому  что грех  -  это исключительно  только  ваше  решение.

"Искуственно  внушаемое  чувтво  вины" -   и вам надо договорить  за  что.   А  то  получается  незаконченная  мысль.

Надо понимать в данном выражении   под словом " грех"  вы имеете  ввиду  вину?

и  фразу  надо читать так:   "Вот поэтому, вина - это  иллюзия."

Я правильно   вас  поняла?

значит это просто игра такая и они еще не в состоянии от этого отказаться, сколько бы покаяний и клятв они не принесли.

очевидно, что не можете.

потому что если вы решите всю неделю спать по 4 часа, то до конца недели Вы будете больным и вырубитесь на сутки ))

опять христианством поперло

очередное передергивание.

Докажите, что не курящий проживет дольше курящего.

Что его не переедет машина, на проивоздства не убьет током или не занеут спид у стоматолога.

Таких доказательств у вас нет. Более того, есть люди с большим стажем курения, которые курят и в 60 и в 70.

Вот в чем проблема.

Достаточно одной секунды, чтобы вы не встретили свою жену, не родили тех детей которых родили... и вообще выпавшие из кармана на секундочку ключи, позволят вам опоздать на самолет, который разобьется.

Так понятнее?

на форуме я говорю очень простые и очевидные вещи, поэтому вас это бесит и вы так быстро начинаете сходить пеной.

Очень просто показываю, что грех - это иллюзия, созданная для внушения чувства вины и отработки этой вины перед жрецами.

Хотя на самом деле вы в жизни ни разу не ошибались, а всегда делали то, что было наилучшим в тот момент, взвесив все доступные вам данные.

Вам лень искать? Ну хорошо, поработаю за Вас! 

"... Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею. И как человекам положено однажды умереть, а потом суд, так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение." (Евр 9:26-28)

Итак, Христос явился для уничтожения греха. Каким образом? "Жертвою Своею".

Как Его жертва уничтожает грехи? Он принёс Себя в жертву, чтобы "подъять" (т.е. поднять, в данном случае в смысле извлечь) грехи многих.

Суть такая: Он взял на Себя наши грехи, умертвил их в Себе на кресте, и теперь эти грехи умерли. А мы вместе со Христом умерли для греха.

Вера во Христа разделяет нас на две неравнозначные части. Одна, ветхая, грешная соумирает со Христом. Другая, новая, праведная совоскресает со Христом.

Весь мир играет в игры. Глупые и жестокие.

При правильном подходе может хватать и 4-х часов сна в сутки. Но вопрос был в том, могу ли я сам определять, сколько часов мне спать. В разумных пределах могу. А в неразумных не стану.

Это вполне житейское наблюдение, с которым, думаю, абсолютное большинство участников форума, имевших счастье общаться с Вами, согласится.

Вы так себе представляете процесс знакомства? 

жрецы людьми. С помощью внедрения в них чувства вины.

Суть всего учения  - в том, чтобы внушить человеку чувство вины. Без этого ничего не выйдет.

Когда человек начинает думать, что он в чем то виновен - то ему предлагаются пути , как загладить свою вину... свечечку купить, пожертвовать на богоугодное дело, пожертвовать богам, которых оскорбил... своей кровью на войне доказать верность и раскаинье ... и т.д.

Сначала человека нужно заразить или внушить ему что он болен, а потом продавать лекарства.

мое , как и ваше решение - это не грех, не промах.

Вы всегда делаете только правильные решения в конкретный момент времени.

Спустя часик вам может стать известно. что вы тогда не все учли.

Но в тот момент вы этого просто не знали.

нет, не правильно.

В том то и дело, что вы уже автоматически подменяете "грех" на "вину"

Вина (долг) - существует только по отношению к конкретному человеку.

А грех - это иллюзия вины постоянной, независимой, виновен даже на едине сам с собой, виновен просто потому что существуешь.

Например.

В трамвае вы наступили на ногу кому-то. Это Вина. Вам следует извиниться за неудобства. А если мы повредили что-то из одежды человеку, то мы должны отдать долг.
Отдали - и вы свободны.
То же если вас кто-то облил кетчупом - как минимум ему нужно оплатить вам химчистку.

Все счастливы и довольны. Забыли и живут дальше. Едут дальше в своем трамвае жизни.

А грех - это когда вы даете, даете, даете... это не прекращается никогда. Вы даете всегда.
И от лица бога, все, что вы даете скромно принимают жрецы.
Никогда не бывает достаточно. Вы даете и виновны всю жизнь всем, начиная от богов и заканчивая нищими.
Вы бесконечная дойная корова.

Нет отношения с обьектом. Нет того , кому вы должны. Вы должны всем и все и по выдуманной причине.

это  и называется жизнью.

нет , не можете.

Все ваши диктовки будут продиктованы вашим организмом (разумными рамками . как вы выразились).

Именно эти разумные рамки и продиктованы организмом, а не вашими идеями или учениями. ))

Там, где вам станет плохо - то вы не будете делать. при всей своей "свободе выбора" ))

большнство участников форума одобряют детоубийство, а бросание людей в печи - для них богоугодное классное занятие.

Поэтому если они со мной в чем-то не согласны - это счастье.

Опять шутовство.

Согласна.  Те  кто имеют власть всегда манипулируют, кем бы они  при наличии этой власти не назывались.

Почему  вы не назвали это  учение?   Или  во всех  учениях   суть  одна?

Вы, судя по вашим словам,  изучаете  всякие  учения и можете  сравнивать.

А  что?  Как    называется та  маленькая  неучтенная  вами  (нами)  мелочь,

которая  изменила  путь события  в  худшую сторону?

Вы  говороите  как психолог ведущий прием,  одноременно успокаивая   человека, что он  все  сделал  верно, потому  что не мог иначе  и в тоже  время побуждая  пациента  думать о своей  вине.

Я , в том  вашем   предложении,   заменила  слово  следуя  вашей логике.     Только и всего.

Но вы  снова  уходите от   ответа.   Почему?

.

Я снова прошу  вас  сказать что  означает слово "грех"  -  по-вашему, хотя бы.

И ещё.  Как  по-вашему,  это слово  в жизни  человека   можно считать лишним?

нет, не во всех

Вы никогда не принимаете решений в худшую сторону, а всегда выбираете лучшее и самое подходящее.

Я побуждаю думать.

не успокиваю вас, а просто констатирую тот факт, что вы ни разу в своей жизни не ошибались.

И обьясняю почему это не возможно.

Из двух предложенных вам вариантов , вы никогда не выбирете худших, ошибочный.

Всегда выбираете только лучший.

Это очевидно.

вы не следуете логике, вы пытаетесь вывернуть мои слова из контекста.

Я написал несколько абзацев как ответ.

Если вы его там не нашли, это не значит, что я ушел от ответа.

Читайте еще раз, уточняйте, спрашивайте.

уже описал это подробно выше.

Такой пример.

Вы зашли в трамвай, взялись за поручень, едите.

Но травай друг дергает и вы отсупив назад ногом, попадаете этой ногой бабусе на любимый мозоль.

Вы виновны, как индивидуальность ? - Нет. Не вы трусили трамвай.

Вы виновны, как участник взаимных отношений с бабусей? - Да. Бабуся испытала боль и вообще у нее разбито сердце и оскорблены чувства верующей христиански, ведь вы будучи настолько моложе причинили ей боль и не позаботились о старших.

Поэтому перед бабусей нужно извиниться, а если у нее вместо ножки - теперь ласты - то свсем не помешает помочь ей поднести сумку, которую ей теперь нести намного тяжелее.

Но найдуться те, кто скажут, что вы обидели бабусю, поскольку у вас испорчена природа, вы есть грешник, и вообще скотина по определению.

Если бы вы не имеи греховной природы, то конечно же, вы бы не наступили бедной бабусе на мозоль, а привязали себя к поручню, войдя в вагон трамвая, чтобы не причинить ей вред.

----

человек никогда не виновен сам по себе. Всегда выбирает наилучший вариант.
Но, обстоятельства бывают разными - и человек может стать причиной неудобств для другого, будучи при этом ни в чем не виновным как индивидуальность.

Такой пример.

Мужчина ворует булку для сына своей сестры, поскольку живет в обстановке , где не возможно заработать, чтобы прокормиться . А то, что заработал - отнимают.

Он виновен, как человек? - Нет.

А как субьект отношений с тем же продавцем булок, как гражданин по закону? - Да. Это кража.

Он виновен, должен продавцу булку, что украл. Но всегда безгрешен.

Человек всегда безгрешен.

Но при этом может быть виновен (должен) не только булку.

И долг этот нужно возвращать тем, у кого взял.

А не богам и уже тем более не тем, кто приходит от имени богов забирать себе долги, им не принадлежащие.