Дорогой  7778663,

Вы знаете, я понимаю, что конфликт между моей совестью и моим поведением действительно иногда происходит! Это есть!

И Библия говорит о том, что это есть!

Эта Книга называет такой конфликт грехом:

" А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех." (Рим.14:23) -- здесь говорится о грехе против совести!

Если же говорить о конфликте между нашим лучшим мнением и нашими природными наклонностями,

то здесь уже несколько сложнее: Библия нигде не говорит, что такой конфликт является грехом!

Рим.7:14-20 не говорит о том, что такой конфликт является грехом!

Более того, утверждать о том, что у человека есть природные наклонности к греху в принципе -- это для меня, по меньшей мере, странно!

Дорогой 7778663,

думаю, понимаю, о чём Вы хотите сказать. Не волнуйтесь, и не переживайте, прошу Вас!

Сейчас у меня уже исчерпан лимит времени.

Позже могу изложить "на бумаге" то, о чём Вы пытаетесь сказать. А Вы потом скажете, правильно я думаю или нет. Идёт?

Есть грехи - слова, дела, мысли, чувства, то есть все то, что преступает человек в законе, установленном Богом

Нет закона, нет и понятия о грехе. Именно об этом говорил Павел.

А есть Грех с большой буквы. Это он называется ПЕРВОРОДНЫМ. Он присущ человеку на генном уровне. Его не нужно совершать, он нам просто присущ. А вступает в силу, я думаю, с сознанием - плод дерева добра и зла. Поэтому-то дети и не считаются Богом виновными и их есть Царстие Небесное.

Совершаемые людьми грехи есть СЛЕДСТВИЕ того Греха, который является ПЕРВОПРИЧИНОЙ порочности нашей плоти.

Первородный Грех есть СВОЕВОЛИЕ, когда человек свою волю ставит выше воли Бога. Это есть в каждом человеке. Признание этого и оплакивание такого положения и есть истинное ПОКАЯНИЕ. Все остальное есть производное от этого главного Греха.

Именно поэтому многие грехи мы уже совершаем НЕвольно и НЕ разумея, что творим.

Дорогая  Philadelfia,

Здравствуйте!

Скажите, пожалуйста, как Вы думаете: это будет ошибкой, если я немного перефразирую этот Ваш пост таким образом:

"Есть ошибки (промахи, непопадания в цель) - слова, дела, мысли, чувства, то есть все то, что преступает человек в законе, установленном Богом

Нет установленных правил, нет и понятия об ошибке. Именно об этом говорил Павел.

А есть Ошибка с большой буквы. Это она называется ПЕРВОРОДНОЙ. Она присуща человеку на генном уровне. Её не нужно совершать, она нам просто присуща. А вступает в силу, я думаю, с сознанием - плод дерева добра и зла. Поэтому-то дети и не считаются Богом виновными и их есть Царстие Небесное.

Совершаемые людьми ошибкии есть СЛЕДСТВИЕ той Ошибки, которая является ПЕРВОПРИЧИНОЙ порочности нашей плоти.

Первородный Грех есть СВОЕВОЛИЕ, когда человек свою волю ставит выше воли Бога. Это есть в каждом человеке. Признание этого и оплакивание такого положения и есть истинное ПОКАЯНИЕ. Все остальное есть производное от этой главной Ошибки.

Именно поэтому многие ошибки мы уже совершаем НЕвольно и НЕ разумея, что творим."?

Мне нравится определение которое дает Августин:" Грех-это мысль (пожелания), слово или дело направленные против вечного Закона Бога". Помню когда то один человек спросил меня что такое грех, ответ моментально родился у меня в разуме:" Грех-это то что противно Богу"!

Да. Уж. Я так понимаю, что под словом совесть вы скрываете слово мораль? Я бы не стал доверять всецело морали, в основе которой лежит Закон (613 заповедей). Почему:

1. их невозможно исполнить

2. им более 2000 лет

3. они противоречат разуму.

Я не понимаю смысла в слове грех. Судя по различным толкованиям в словарях, такого понимания нет вообще. Есть слово "яблоко" с достаточно определённым смыслом, например. Но слово "грех" мне не кажется определённым.

Перворо́дный (прародительский) грех — христианский богословский термин, означающий первый совершившийся на земле — прародителями Адамом и Евой грех, вина и последствия которого переходит на всех живших или живущих на земле людей в силу наследования осуждённой и повреждённой человеческой природы

Адам и Ева в результате греха потеряли связь с Богом и приобрели другого отца - дьявола. Об этом написано в Библии. Хотим мы этого или нет - но по рождению мы потерянные, оторванные от Бога - на нас лежит проклятье отчуждённости и греховной природы. Через покаяние мы разрываем эту связь и становимся детьми Божьими, приобретая Его природу. Ну, вопрос очищения и освящения следует за этим как пожизненный процесс.

новорождённоё дитя уже потерянное? интересно, как думают по этому поводу китайцы.

Ааа, так это термин.. Понятно.

Потерянное. Но если умирает до некоего сознательного возраста, то попадает в рай. Думаю, у каждого этот возраст индивидуален. ПРИМЕРНО 12-14 лет, я так думаю. Но не утверждаю.

Вы не утверждаете что потерянное или что попадёт в рай?

Не утверждаю возраст.

А про китайцев что за шутка, если не секрет?

я всегда думал, что их в з-не Моисея 623!

И Вы, дорогой  Al,

не подумайте, пожалуйста, что я согласен со всем остальным, сказанным Вами и цитируемым мной в этом посте. Только, на мой взгляд, -- это другая тема.

Бог создал человека (Адама и Еву) взрослым ребёнком, поскольку тот не различал добро и зло. Соответственно, и не мог грешить, так как был лишён (если можно так сказать) понятия морали.

Пример морали: если собака справит нужду на улице перед людьми -- это не будет предосудительно для неё, и будет не правильным говорить, что она поступила аморально. Или когда львица охотится для того, чтобы накормить своих малышей. Лично мне крайне тяжело смотреть на это своими глазами, но я её не осуждаю и не говорю, что она поступила аморально.

Конечно же, человек отличается от животного, потому как он более организован и обладает разумом и душой (бессмертной частью)!

И, тем не менее, Адам и Ева были несмышлёнышами во взрослых телах!

И вот они получают возможность узнать о том, "что такое хорошо и что такое плохо"! И понять это!

Естественно, они будут ошибаться, после того, как получили такую возможность, поскольку ещё не обладают полнотой информации для послушания своему Отцу, равно как и необходимым опытом, то бишь мудростью, для того, чтобы не ошибаться!

Для справки: мудрость -- это умение применять знания на практике! Для того, чтобы считаться мудрым необходимо обладать знаниями и уметь ими правильно пользоваться! Если человек не обладает знанием или обладает, но не умеет им пользоваться -- его нельзя назвать (считать) мудрым (опытным).

продолжение:

То есть, с получением возможности отличать добро от зла, началось обучение человека, и человек начал получать образование от самого лучшего Учителя!

Поэтому он и подвержен возможности ошибаться (совершать ошибки). И это не есть предрасположенность, но естественные условия для того, кто обучается!

Кстати, сатана также является частью Божьего плана по воспитанию человека!

Только этот нечистый знает, за что борется!

Другое дело, что я сейчас говорю не о самой большой школе из существующих на земле и созданных человеком! Но о более грандиозном институте, в котором принимает участие и деградация (общества и человечества), и генетика (с её хорошей и плохой наследственностью), и многие другие факторы, о которых мы можем даже и не знать (соответственно, и не учитывать их) в силу определённых причин.

Зло выглядит более привлекательно и его делать легче, чем добро. Поэтому человеку, не развившему свой мозг, кажется, что он склонен к тому, чтобы делать зло.

Не развившемуся человеку свойственно ошибаться очень много.

По мере развития и улучшения своего образования человек совершает всё меньше и меньше ошибок, и постепенно достигает совершенства (завершённости, полноты образования) в различии добра и зла так, что его естество становится навыком приучено к различению добра и зла (Евр.5:14).

Вот и вся предрасположенность ко греху или, как говорят некоторые «первородный грех»!

Что скажете, дорогой  7778663?

Скажу сразу, что "Перворо́дный (прародительский) грех" -- это не есть христианский богословкий термин.

Вина греха Адама не переходит на всех людей.

Последствия греха Адама -- да, переходят. Но вина -- не переходит!!!

Библия не учит тому, что вина греха Адама переходит на всех остальных людей!!! И никогда не учила!

Этому учат те, кто по каким-то причинам не понял того, чему учит Бог по этому вопросу!

Человеческая природа не повреждена! Человеческая природа помещена в условия становления, взросления, приобретения разума, самостоятельности и взятия на себя ответственности! Чтобы потом принимать участие в Великих Делах Божиих в Вечности!

Не позволяйте сатане сбивать вас с толку!

Мы -- есть венец Божьего творения!

Мы имеем огромную ценность и сатана это знает, поэтому и пытается запутать людей, чтобы они думали о себе, что испорчены, и имеют природную склонность к плохому внутри себя изначально, чтобы потом прибрести эти бесценные души!, которые он создать не в состоянии!, но может только украсть!, для использования их в своём царстве тьмы, где он будет главенствовать среди своих слуг и душ, не покорившихся Господу Богу!

Не позволяйте себя обмануть!

Иезекииль 18

1 И было ко мне слово Господне:
2 зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: `отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина'?
3 Живу Я! говорит Господь Бог, - не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле.
4 Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет.
5 Если кто праведен и творит суд и правду,
6 на горах жертвенного не ест и к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет и к своей жене во время очищения нечистот ее не приближается,
7 никого не притесняет, должнику возвращает залог его, хищения не производит, хлеб свой дает голодному и нагого покрывает одеждою,
8 в рост не отдает и лихвы не берет, от неправды удерживает руку свою, суд человеку с человеком производит правильный,
9 поступает по заповедям Моим и соблюдает постановления Мои искренно: то он праведник, он непременно будет жив, говорит Господь Бог.
10 Но если у него родился сын разбойник, проливающий кровь, и делает что-нибудь из всего того,
11 чего он сам не делал совсем, и на горах ест жертвенное, и жену ближнего своего оскверняет,
12 бедного и нищего притесняет, насильно отнимает, залога не возвращает, и к идолам обращает глаза свои, делает мерзость,

13 в рост дает, и берет лихву; то будет ли он жив? Нет, он не будет жив. Кто делает все такие мерзости, тот непременно умрет, кровь его будет на нем.
14 Но если у кого родился сын, который, видя все грехи отца своего, какие он делает, видит и не делает подобного им:
15 на горах жертвенного не ест, к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет,
16 и человека не притесняет, залога не берет, и насильно не отнимает, хлеб свой дает голодному, и нагого покрывает одеждою,
17 от обиды бедному удерживает руку свою, роста и лихвы не берет, исполняет Мои повеления и поступает по заповедям Моим, - то сей не умрет за беззаконие отца своего; он будет жив.
18 А отец его, так как он жестоко притеснял, грабил брата и недоброе делал среди народа своего, вот, он умрет за свое беззаконие.

23 Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив?
24 И праведник, если отступит от правды своей и будет поступать неправедно, будет делать все те мерзости, какие делает беззаконник, будет ли он жив? все добрые дела его, какие он делал, не припомнятся; за беззаконие свое, какое делает, и за грехи свои, в каких грешен, он умрет.
25 Но вы говорите: `неправ путь Господа!' Послушайте, дом Израилев! Мой ли путь неправ? не ваши ли пути неправы?
26 Если праведник отступает от правды своей и делает беззаконие и за то умирает, то он умирает за беззаконие свое, которое сделал.
27 И беззаконник, если обращается от беззакония своего, какое делал, и творит суд и правду, - к жизни возвратит душу свою.
28 Ибо он увидел и обратился от всех преступлений своих, какие делал; он будет жив, не умрет.
29 А дом Израилев говорит: `неправ путь Господа!' Мои ли пути неправы, дом Израилев? не ваши ли пути неправы?
30 Посему Я буду судить вас, дом Израилев, каждого по путям его, говорит Господь Бог; покайтесь и обратитесь от всех преступлений ваших, чтобы нечестие не было вам преткновением.
31 Отвергните от себя все грехи ваши, которыми согрешали вы, и сотворите себе новое сердце и новый дух; и зачем вам умирать, дом Израилев?
32 Ибо Я не хочу смерти умирающего, говорит Господь Бог; но обратитесь, и живите!

Дорогой  Al,

буквальное значение слова, переведённого на русский язык как "грех", насколько я понимаю, это "промах, непопадание в цель".

Смысловая нагрузка слова "грех" несёт в себе понятие "преступление Божьего Закона". Поэтому коннотация слова "грех" всегда негативная (отрицательная).

Сам же набор букв в слове "грех", как я думаю, призван показать, что это не просто преступление какого-то человеческого закона, но преступление закона Того, Кто гораздо выше тебя (общ.) и является Законодателем твоей жизни, равно как и имеет все (авторские) права на тебя.

Услышать по отношению к себе "уголовник" -- это одно. Услышать же по отношению к себе "грешник" -- это совсем другое!

Эффект от слова "грех" отличается от того, как на Вас воздействует слово "преступление", не так ли? Ну а слово "ошибка" ещё мягче и спокойнее.

Думаю, слово "грех" труднопонимаемо для человека ввиду того, что это слово имеет отношение непосредственно к Высшим Силам!

Ошибка не всегда является преступлением, и не всегда является грехом.

Преступление человеческого закона не всегда является грехом (Деян.5:29).

Грех же всегда является преступлением и ошибкой -- это 100%-е непопадание в цель!

Понятия: "ошибка", "преступление", "грех" -- из одной серии, только "грех" из них больше! И вмещает в себя понятия "преступление" и "ошибка".

Согласны?

Кое  какие  все же  есть.

.

Перевод слова «грех» с иврита и греческого:

Еврейское слово, переводимое словом «грех», – chatta'ah или chatta'th (khat-tawth'); от chata (khaw-taw'); означает: «промахнуться», в переносном смысле: согрешить. 

Греческое слово, переводимое словом «грех» – hamartia, происходит от слова hamartano, которое означает «промахнуться по цели» (и как результат проиграть состязание и не получить приз), в переносном смысле: совершить ошибку.

.

Я  вот о  чем подумала.

Оказывается,  для того  чтобы  понимать СМЫСЛ  спасения,  необходимо  понимать  значение слова "грех".

В русском языке слово "грех" имеет абсолютно тот же смысл, что и в иврите, и в греческом. Просто нужно вспомнить "незамыленную" форму этого слова: погрешность. Погрешность - это отклонение от точного значения.

Что же касается спасения, то его смысл в том, чтобы человеческая жизнь не проехала в итоге мимо своей цели.

Итак,  грех  -  это  отклонение от  точного,  правильного  или лучшего.

Итак,   грехом называется то,  что    человек уже сделал   и это  было  ошибкой.

Если это так,  то  как  Бог  уничтожил  грех?

Может  быть уничтожить грех  означает  уничтожить  в человеке  способность ошибаться?

А разве такое возможно?

Разве  при таком раскладе  человек  останется  способным  к  творчеству?

Ведь, как   говорят  в народе:   "Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает."

А любое дело   подразумевает ошибку   или   промах,    то есть,   грех.

И что делать?

Жить  или  НЕ жить?   

Хорошо  сказали  про жизнь  и про мимо.

Все три вида греха - обман и манипуляция необразованными запуганными людьми.

Абсурд.

Поскольку человек не в состоянии совершить поступок, не удовлетворяющий его лучшему выбору.
Человек всегда выбирает меньшее зло и всегда самый оптимальный для него вариант.

Абсурд.

Поскольку для того, чтобы "прародители" могли совершить нечто, у них уже должна была быть возможность, предраположенность и обусловленность внешними обстоятельствами.

Например.

Чтобы "прародитель" смог поковырться в носу и испортить свою природу, он должен был уже иметь, руки, нос, казявки, возможность туда залесть пальцем, внешныке побудители , типа пыли, внутренню реакцию типа зуда в носу.

Чтобы совершить грех, у него должны были бы уже быть все возможности, побудители и желания.

Чтобы совершить испорченный поступок, нужно уже быть испорчнным.

"Идеальные" делают только идеальные поступки - на то они и идеальные, в том числе и в поступках.

Абсурд.

производный от второго.

А  сами,  что  скажете?

Как по-вашему  звучит  определение, что есть грех?

Мне лично ваше мнение очень интересно.

Во  всех  разговорах  вы   опровергате, но ничего  не предлагаете.

Вы   интересны  и  загадочны  (для  меня),   никак не могу  вас понять.... иногда  мне кажется,  что  вы... но нет, не буду торопиться,   надо  более  убедиться...

Итак,  ГОВОРИТЕ!

Ждем-с...

Не факт.

А как он узнает что такое грех если он ограждён от мира ?

До тех пор пока человеку не скажут что есть хорошо а что есть плохо он не будет знать разницы и соответственно он не виновен.

Почитайте то место Писания, из которого Вы взяли цитату про уничтожение греха, там всё написано.

По негативным последствиям.

Невиновен в том смысле, что Бог не будет его наказывать. Но удар током не является Божьим наказанием за сование двух пальцев в розетку.