Лентс! Бред подобный вашему, нес и Рерих и Блаватская известные оккультисты, утверждая что Писания учат о перевоплощении, утверждая вот на таком вот извращенном толковании Писания. Все гностики верили и утверждали доктрину о перевоплощении, с чем боролась церковь. Вы просто повторяете древнюю гностическую ересь вот и все. И Иоанн был вполне земным человеком, а не личностью Илии "сшедшим с небес" !"31 Приходящий свыше и есть выше всех; а сущий от земли земной и есть и говорит, как сущий от земли; Приходящий с небес есть выше всех... " У вас получается некое "воплощение Илии", а это самая настоящая и при чем вредная ересь! Тело Иоанна похоронили, что Илия который не умирал, теперь умер? Теперь находится в "духовном" теле, а когда воскреснет тело Иоанна, чьим телом оно будет?

Да Бог. Какую пользу для своей точки зрения Вы сможете из этого извлечь?

А разве Богу родиться человеком проще, чем человеку родиться человеком?!

Вы полагаете, что Писание с нами заигрывает что ли? Что означают Ваши слова "Писание намеренно умалчивает"? Оно что, говорит полуправду? Имея при этом какие-то свои цели?

Да ладно с ним, с родословием! Как Вы в таком случае объясните слова "не имеющий ни начала дней, ни конца жизни"? Скажете, что и здесь Писание намеренно искажает факты?

А не проще ли, чем громоздить все эти умозрительные аналогии, просто поверить, что в Писании написана правда?

Всё, что Вы здесь написали, не является никаким аргументом. Моя вера не имеет ничего общего с учениями "известных оккультистов". И ссылками на праведную борьбу церкви с оккультизмом Вам не удастся оправдать Ваше дремучее неверие Библии и словам Христа.

Да, Иоанн Креститель был человеком. Потому что Илия был человеком.

Что же касается степени, в которой он был земным, а не небесным, то Иисус вполне ясно об этом сказал: "Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его." (Мф 11:11). Эти слова Христа (которым Вы, конечно же, по своему обыкновению не верите) говорят о том, что Иоанн Креститель был бОльшим из всех людей, рождённых по плоти (жёнами), но меньшим из всех, рождённых от Духа.

Приведённые Вами слова вполне могли быть сказаны лично Илией. Ведь Илия родился самым обычным земным способом, в отличие от Сына Божьего.

Вредная ересь - не верить Библии и словам Христа!

Именно! Наконец-то Вы начинаете понимать! 

В том-то и дело, что есть могила Иоанна, а могилы Илии нету! Поэтому не два человека встанут из гроба, а один - Иоанн, он же Илия.

В воскрешении мёртвых Илия-Иоанн получит то самое тело, в котором он предстал перед проебражённым Христом. Бывший с ним в тот момент Моисей тоже воскреснет в том теле, в котором представал перед Христом.

Вы же представляете себе, наверное, как воскреснет Моисей? Вот и Илия-Иоанн воскреснет абсолютно таким же образом. Никакой разницы!

Имеет, потому что они так тже переиначивают слова Христа!

Лентс! Как говорится "ничего личного", но вы сторите свою неразумную теорию на словахз Христа, о Крестителе, что он есть Илия, не понимая самого языка Писания! Привожу пример:"22 А ты, Иаков, не взывал ко Мне; ты, Израиль, не трудился для Меня." (Ис 43) Могу привести еще кучу примеров, гле целый народ называется Иаковом, или Ефремом, по вашей теории это перерождение самой личности Иакова или Ефрема! Я ведь вам уже приводил пример где Мессия назван прророками Давидом, это что значит он перерождение Давида? Неужели аы не поймете что сама теория перерождения чужда Писанию?

Да действительно начинаю понимать, что вы уже совсеми запутались и хочу просто дать совет (это совет, то есть слушать или нет ваш выбор) эта доктрина затянет вас (если уже не затянула) в демоническую сеть...

Вы понимаете что говорите? Как Илия может получить то же тело горы преображения если его воскресения не было? Что касается Моисея, то он не мог предстать перед Христом в духовном теле, потому что воскресения еще не было!

Как он мог родиться "обычным" способом если Илия до этого был вполне взрослоой сформированной личностью, который не умирал, а был взят живым на небо?

1. Не думаю, что моё "переиначивание" больше Вашего! Я лишь читаю буквально, что написано.

2. Нельзя критерием истиности богословской концепции выдвигать её полное несовпадение с эзотерическими теориями. Например, тот же упомянутый Вами Рерих верил, что Иисус есть Христос, не станете же Вы на основании этого веру в Иисуса Христа относить к оккультным верованиям?!

Ни в коем случае! 

Приведённые Вами примеры совершенно несостоятельны в качестве аргумента в нашем споре. Потому что этими именами действительно называются народы: либо весь народ Божий целиком, либо двенадцать его колен. Даже ни разу не бравшие в руки Библию люди до сих пор называют представителей этого народа Израильтянами и Иудеями.

А пророк Илия не был родоначальником народа.

Извините, возможно я пропустил, но не помню в Ваших постах указания на конкретное место Писания.

Правильно! Но дело в том, что народ буквально, назван "Иаковом" понимаете? Вы же не делаете вывод что  это "перерождение" Иакова? Так и "Илия" которым назван Иоанн не является "перерождением" Илии. Это язык Писания, при том пророческий!

Я не выдвигаю "критерием", а лишь указываю ывам что эту позицию активно отстаивают оккультисты, к чему бы это?..

Все ждал, когда же вы спросите конкретное мксто Писания, пожайлуста:"22 На этой земле, на горах Израиля Я сделаю их одним народом, и один Царь будет царем у всех их...24 А раб Мой Давид будет Царем над ними и Пастырем всех их, и они будут ходить в заповедях Моих, и уставы Мои будут соблюдать и выполнять их. 25 И будут жить на земле, которую Я дал рабу Моему Иакову, на которой жили отцы их; там будут жить они и дети их, и дети детей их во веки; и раб Мой Давид будет князем у них вечно." (Иез.37)

Просто христианская концепция перерождения отличается от прочих религий, в которых череда смертей и рождений понимается как всеобщий нескончаемый круговорот.

Иисус сказал по этому поводу: "если хотите принять"...

Вы не хотите принять, дело Ваше, но зачем же проклинать тех, кто готов принять?

Моисей ведь как-то получил? Ведь он тоже был на этой горе!

"И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие." (Мф 17:3) Снова станете утверждать, что это надо понимать в переносном смысле?

Я не про рождение Иоанна говорил, а про рождение самого Илии. Илия родился как и всякий другой земной человек. И то, что Илия был взят живым на небо, никак не уподобило его Сыну Божьему, сущему на небесах (Ин 3:13). Илия, даже пребывая на небесах, оставался человеком, сущим от земли (Ин 3:31).

Когда родился младенец Иисус, Он был сошедшим с небес, так как на небесах Его первое рождение.

Когда повторно родился Илия в семье Захарии и Елисаветы, он не стал сошедшим с небес, так как родом Илия был с земли.

Земной Иисус всё равно оставался сущим на небесах, а взятый на небеса Илия всё равно оставался сущим от земли.

Не существует "христианской концепции перерождения", эта доктрина чужда христианству.

Это не "проклятие", а совет и предупреждение. Пенять потом на себя будете.

Это другой вопрос, Моисей не был взят на небо, но умер и тело его было похороненно. Поэтому он не имел духовного тела воскресения, видимо явился как бестелесный дух.

Нет не буду.

Дело в том что Илия был на небесах. Он тоставил небесную обитель что бы опять родится в теле младенца? И что он оставил свое духовное тело? К стати вы так и не ответили на вопрос Иисус Бог или нет?

Илия рождался два раза естественным образом? Мне интересно образ каких родителей носил Илия, "первых" родителей или вторых?

Ну да, а когда в газетах пишут: "Израиль нанёс ракетно-бомбовый удар по сектору Газа", тоже, наверное, имеют в виду человека по имени Израиль? 

Приведите конкретные места Писания, думаю, что сразу всё станет ясно!

Нет, это хитрая привычка понимать Писание в переносном смысле. 

Вы так и до того договоритесь, что Иисус воскрес не буквально, а "пророчески"!

Они лишь используют эту очевидную Библейску истину, чтобы обосновать свои эзотерические теории.

Они пытаются исключение представить правилом. Я ничего подобного не делаю.

Они утверждают, что все люди после физической смерти рождаются на земле снова. А я подчёркиваю, что Илия не умирал.

Совершенно очевидно, что это не об Иисусе Христе сказано.

"На этой земле, на горах Израиля Я сделаю их одним народом, и один Царь будет царем у всех их, и не будут более двумя народами, и уже не будут вперед разделяться на два царства." (Иез 37:22)

Речь идёт об объединении двух царств - Израильском и Иудейском. Эти царства утратили единство после смерти Соломона.

Сейчас имеется единое Израильское государство. Царя в смысле конкретной личности там нет.

Давайте не будем трогать газеты. Еще раз повторю , буквально назван народ Иаковом и Ефремом? Ответ очевиден не так ли? Факт в том что  Писание называет народ именем личности того самого человека, котрый носит имя Иакова, но нам понятно что это не "перерождение" Иакова, так и в случае с Иоанном названным Илией понятно, что речь идет не о том самом человеке (личнгости) Илии.

Я не пойму, Лентс, вы же вроде не "тугодум" и понимаете, что пророческий язык применяет в громадном количестве метафор и образов.

Да но вы утверждаете что он снова родился. Ведь дело в том что гностики утверждали (и утверждают) доктрину перерождения именно опираясь на то что Илия якобы "переродился", а это ересь!

Что бы дальше вести дискуссию по данной теме, согласны ли вы, что если я явно укажу что здесь речь идет именно о Христе, то и в о Иоанне, когда сказанно что это Илия так же речь идет не о личности Илии, а о пророческом образе?

Существует. Она называется рождением свыше. Замечу, что в протестантизме слово "свыше" читается как "again", что значит "снова, ещё раз, опять".

Понятно, что речь идёт о рождении духовном, а не физическом. Но это именно повторное рождение той же самой личности, а не другой личности, "ходящей" в духе первой.

А я Вам советую верить словам Иисуса Христа!

Вы полагаете, что Иисус занимался вызыванием духов умерших?  И Вы ещё меня о чём-то там предупреждаете?!

Нам неизвестны свойства духовных тел, кроме того, что они нетленны. Могу предположить, что небесное тело способно обрести телесность через рождение от земной матери.

Что касается Илии, то написано: "человекам положено однажды умереть, а потом суд" (Евр 9:27). Полагаю, что Илия был взят живым на небеса не для того, чтобы просто вечно пребывать там, а именно для того, чтобы живым дождаться прихода Спасителя и только поле этого умереть и принять суд.

Ответил в посте в начале этой страницы:

А Вы на мой вопрос не ответили.

А образ каих родителей носил в Себе Иисус?  Является ли Он более образом Иосифа, сына Давидова, или же образом Отца небесного?

И какое, вообще, значение имеет образ родителей для служение пророка?

Чего тут непонятного? Народ назван по имени своего прародителя. Народ, а не конкретный человек!

А Иоанн Креститель вовсе не был даже представителем народа под названием "Илия". Такого народа вообще не было!

Ваше возражение имело бы хоть какой-нибудь смысл, если бы в Библии было сказано что-то вроде: "если хотите принять, народ бедуинов есть Иаков". А тут всё просто - народ, произошедший от Израиля, называется народом Израиля! Я не понимаю, чего Вы из этого пытаетесь высосать?!

Так! Ведь вы, я надеюсь, хорошо понимаете что рождение свыше не имеет ничего общего с перерождением, которое вы (и эзотерики) утверждаете?

Ну что за бред Лентс? Вы же понимаете что духовное тело те кто Христовы получат в воскресение? Первый воскрес Христос, а те кто Его воскреснут в Его пришествие, как написанно. До этого праведники пребывают с Богом как духи:"23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства..." (Евр.12) Вы же не станете утверждать что Моисей на тот момент воскрес? Ведь воскресения еще не было.

Ну вот я же говорил, что одна ересь порождает другую....

По моему ответ очевиден, как Бог Христос имеет вечное существование и Он родился как Человек на земле. Как же можно сравнивать с этим "перерождение" или "предсуществование" ведь насколько я помню вы пытались привязать предсуществование человека к концепции бытия Христа....

Вопросом на вопрос? Вы не припоминаете вообще что Христос зачат непорочно, а вот по вашему Илия был зачат два раза от разных родителей, так чьим сыном он был и чей образ носил, кто он как человек, личность первых родителей или вторых?

Вы действительно не понимаете? Я думаю намеренно делаете вид что не понимаете... Ведь если воспринимать буквально (или лучше "буквалистки") как выотносите слова о Иоанне,  что он Илия это значит "перерождение Илии", то и здесь Иаков-значит "перерождение" Иакова. Ведь назван же (даже в единственном числе), народ "Иаковом" или "Ефремом", раз назван Иаковом, значит он и есть "перерожденная" личность Иакова.

Он не просто назван "народом", а личным Именем "Иаков". И то что я вам попытался объяснить, так это то, что Писание употребляет подобный образный язык, метафоры, тропы, что бы донести определенную истину. По вашему же, если нарорд назван "овцами", значит они животные, "верьте словам Иисуса", Который сказал:" овцы мои". Значит все христиане животные, ведь сказал же Иисус "овцы".

Я не считаю Библию громадным набором метафор. Да, Библия - поэтическая книга, но это не основание трактовать её исключительно в переносных значениях. Да, Иисус часто учил притчами, но Он всегда объяснял, что это притча.

Полагаю, что Его слова об Иоанне следует понимать буквально. Это не притча и не метафорический образ.

Я считаю ересью теорию, по которой умерший человек может снова родиться в земном теле. Мёртвые не перерождаются, но воскреснут в поледний день.

Что же касается тех, кто был живым взят на небо, то Бог, как взял их с земли, так же может и вернуть; уверен, что у Него есть такое право. А я не знаю в Библии иного способа получить земное тело, кроме как родиться.

Относительно гностиков мне известно, что главной их ересью является отрицание Яхве. В отдельных же моментах они могут быть и правы. Но их теория метемпсихозиса, согласно которой в исключительных случаях мёртвый может вновь родиться, кажется мне неверной. Случай с Илией эту теорию никак не доказывает, так как Илия не умирал.

А если Вы не сможете этого явно доказать, согласитесь ли Вы признать, что Иоанн есть Илия?

Да, я понимаю, что христианское рождение свыше духовное, а не физическое. В этом и состоит отличие христианства от других теорий "жизни после смерти". В других религиях посмертное существование осуществляется путём бесконечных повторных рождений. В христианстве же вечная жизнь обеспечена лишь тем, кто до момента физической смерти успел родиться свыше.

Мне очевидно, что пророк Илия, пока был Илией, не смог родиться свыше. Полагаю, что Бог даровал ему возможность продолжить после перерыва земную жизнь, чтобы он смог провозгласить Иисуса Христом и Спсителем и этим обрести жизнь вечную.

Значит, Вы полагаете, что Илия был взят на небо в своём земном теле? Я не очень понимаю, как такое возможно.

Я и не утверждал никогда, что все умершие тут же получают небесные тела. В основном все ожидают последнего дня.

Дело не в "притчах", а в метафорах! Например когда Иисус говорит об "овцах", Он же не объясняет, что это метафора? Да и вообще, пророки особенно часто употребляют метафоры. Вот определение метафоры:"слово или выражение, употребляемое в переносном значении, в основе которого лежит неназванное сравнение предмета с каким-либо другим на основании их общего признака." Когда Иоанн называет Иисуса Ягненком, это же не значит что Он детеныш овцы?

Кстати за "Давида" вы так мне и не ответили. Все дело в том что все проще и яснее, Его слова о Иоанне именно метафорический образ, Он дал понять ученикам, что это исполнение пророчества, сказанного Малахией Напимер Павел говорит, что Адам это" образ будущего", а Христос "последний Адам". Это же не значит что Христос "перерождение" Адама!

При чем здесь "право"? Каждый человек, рожден от одного отца и матери и этот рожденный человек, остается той же личностью. Да и какой смысл так делать? Господь ясно говорит что родится человек, его имя будет Иоанн и он в Духе Святом исполнит то служение Илии.

Слво "воскрес" означало бы, что он встал из гроба. Моисей этого, естественно, не делал.

Но, как я думаю, беседовал со Христом он в таком же точно теле, в каком находился в тот момент и Христос: "и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет" (Мф 17:2)

Полагаю, это означает отсуствие других аргументов?

Я вовсе не пытался "привязать" повторное рождение Илии к небесному предсуществованию Христа!

Давайте просто разбермся! Вот есть небеса. На небесах есть Христос, так? Там же есть взятый туда живым Илия, мы же этот факт не отрицаем, да?

Вот мой вопрос: если уж вечно сущий на небесах БОГ смог родиться в человеческом теле, не означает ли это, что попавший на небеса земной человек ТЕМ БОЛЕЕ может родиться как человек?

Какой вопрос, такой и ответ!

Вы хоть понимаете какой это абсурд? А как все остальные праведники ВЗ, им что что бы обрести вечную жизнь тоже необходимо переродиться?

Опять вопросом на вопрос? Может для начала дадите ответ? Не лукавьте, ведь дело касается того что основываясь на буквалистком толковании слов Христа вы утверждаете, доктрину перерождения, в примере я могу вам показать ошибочность вашей точки зрения.

Заметьте Илия не умирал! Поэтому речь и не идет о его теле воскресения! Потому что воскресения еще не было! О таких вещах даже Павел не знает:"2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. 3 И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает)"

Вы вправду считаете, что Иисус не носил образа Иосифа? Что же, Библия дважды врёт, приводя Его родословие по отцовской линии?!

Ещё раз говорю, что Вы глубочайшим образом заблуждаетесь, полагая, что человеческая личность определяется биологической наследственностью! Это взгляд, свойственный плотскому атеистическому сознанию!

Илия-Иоанн был духовной личностью безотносительно тех или иных биологических родителей. Они были лишь создателями телесных оболочек. Плоть не властна над духом!

У Вас каша в голове! Слово Иаков имеет два значения: 1) человек Иаков; 2) народ, произошедший от человека Иакова. В этом нет никакого духовного смысла, это обычный процесс образования названий в любом языке. Самым близким примером из обыденной жизни являются наши фамилии. У каждого из нас есть личное имя и есть фамильное. Чего тут городить?!

Не понял? Вы отрицаете непорочное зачатие?

Не несите чушь! Я вам привел место Писания:"3 Адам жил сто тридцать лет и родил [сына] по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф." (Быт.5) Вы что всерьез считаете что мы никак не унаследуем от родителей качества личности? Такое понимание, присуще гностикам! Действительно "плотскому сознанию".

Наконецто что то начинаете понимать! Так же когда сказанно о Иоанне как Илиия это обычное словообразования в частности для  иудеев того времени! Здесь не идет речь ни о каком "перерождении".

По-вашему выходит, что название государства Израиль тоже является метафорой? Это просто название!

Вы вообще забрели в бурелом!

Иисус прежде рассказал об овцах именно в притче!

Вот и беда, что слишком многие понимают Писание в переносном значении!

Это означает, что Он есть Агнец Божий. Это не метафора. Скорее уж земные ягнята являются "метафорой".

Я думал, что это ВЫ хотели мне что-то там "явно указать"? Но только Вы стали ставить условия. Я согласен, но условия спора должны быть обоюдными.

Естественно восприномать слова в их буквальном смысле.

Если Вы утверждаете, что так их понимать невозможно, то Вы должны это доказать. И доказывать Вы должны не на основании своих предубеждений, а по Библии. Если Вы этого сделать не можете или не хотите, я буду считать буквальное понимание правильным.

Слово "адам" означает просто "человек". Везде, где у нас написано "Сын Человеческий", Иисус на самом деле произносил "Бен Адам".

Только плотская часть человека от земных родителей, духовная - от Бога!

Не знаю! А какой был смысл Богу брать Илию живым на небо? Все понимали, что смысл как раз в том, чтобы Илия позже ещё раз пришёл на землю.

Что Вы всё время текст Библии переиначиваете? Да, Ангел сказал, что родится сын - сын и родился. Не дочь, не призрак - сын. А про служение Илии в Духе Святом - это уже Ваш "перевод"!

Не знаю! Мне их судьба неизвестна. А Вы полагаете, что путь к вечной жизни может лежать где-то мимо Христа?

Если Вы предлагает спор и требуете от меня ставки, то и я хотел бы, чтобы Вы сделали такую же ставку. Иначе нечестно!

Ну покажите, что ж Вы ждёте? Хотите от меня какой-то платы за этот "секрет"? С чего вдруг я должен?

Причём тут "тело воскресения"? Что это за термин такой?!

Люди воскресали и будут воскресать. То, в каких именно телах они воскресают, зависит от времени воскресения. В наши дни воскресающие воскресают в обычных телах. А в последний день воскреснут в небесных. Но и живые в последний день также получат небесные тела.

Так что между понятиями "воскресение" и "небесное тело" нету жёсткой связи. Можно воскреснуть и не в небесном теле. А можно обрести небесное тело и не воскресая.

Вот именно! И я о том же!

Паел вполне допускает, что можно оказаться в теле на небе. Только он не уверен, возможно ли это именно в земном теле.

Что такое "непорочное"? То, что Иисус был зачат без плотской связи вовсе не означает, что Он не был генетически Сыном Иосифа. Сейчас тысячи людей зачинаются без интима.

Неужели Вы думаете, что Человек Иисус имел какие-то неземные "божественные" гены?!

То есть, Вы на основании этого полагаете, что слова "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." (Быт 1:27) относятся только к Адаму и Еве? А остальные люди не есть образы Божии, а всего лишь образы своих родителей?

Плотские качества.

Лучше уж я буду выглядеть в Ваших глазах гностиком, или кем угодно, чем поверю, что дух переносится сперматозоидами!!!

Очуметь!

"Чумейте" дальше Лентс! Оставайтесь в вашем заблуждении, если вам так этого хочется, зачем мне вас переубеждать? Мне это надоело...

Непорочное значит без естественной плотской связи  где мужчина не учавствовал.

стоп, Иисус именно то и не был гинетически сыном Иосифа. Или вы считаете что Дух Святой взял семя от Иосифа и телепортировал его в чрево Марии? Он конечно все может но тогда в чем суть то девственного зачатия.

Ой, как мы далеко от Мельхиседека, все дальше и дальше) Лентс, так вы считаете что Логос в Мельхиседека воплотился так же как позже в Иисуса?

Зададим себе следующий вопрос: чью ДНК получил Иисус? Была ли это нечеловеческая ДНК? А если человеческая, то от кого именно взята?

Я сомневаюсь, что Отец небесный, Который есть дух, имеет в Себе химические молекулы дезоксирибонуклеиновой кислоты.

Полагаю это вполне возможным. Хотя и не знаю, как именно это могло бы быть. Но Послание к Евреям даёт определённую пищу для размышлений. Впрочем, уверен, что мало кто из наших христиан отважится на РАЗМЫШЛЕНИЕ. Проще тиражировать "откровения" телепроповедников... и прибыльнее, кстати.