Последний Адам - это Христос, Сын Божий. Христос не является результатом эволюции душевного человека, Его посылает Отец Небесный.

Это как раз доказывает, что не дух из души рождается, а душа без духа гибнет.

Думаю, что от Адама мы наследуем тело, то есть, человеческие гены. Про наследование души я могу согласиться лишь в той части, что для возникновения души тело необходимо наравне с духом. Но вот с наследованием духа от Адама я никак не могу согласиться. По-моему, дух от Бога.

"Притом, [если] мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить?" (Евр 12:9) - тут ясно видны две наследственности: плотская по биологической линии, и духовная от Бога.

Дети наследуют генетические черты, а не духовные. От родителей может передаться темперамент и наклонности, но такие вещи как совесть, честность, сострадание в генах не прописаны. Праведник может быть сыном мерзавца и наоборот.

Любой человек задаёт себе вопрос: а почему я родился именно в этой семье? почему именно этой национальности? почему именно с такими наследственными болезнями? и т.п. Само наличие этих вопросов доказывает, что дух не происходит от телесных родителей, для человеческого духа телесная наследственность является лишь случайным внешним обстоятельством, часто вызывающим у него недоумение.

Вы строите свою теорию на словах "Илия прийдет", подразумевая что прийдет именно тот человек Илия, но Ангел объясняет Захарии что его сын Иоанн (а не тот самый Илия пришедший якобы с неба), будет служить Господу в "духе и силе Илии", т.е. ясно дает понять что это будет служение Илии пророка, а не сам Илия, что ясно видно из того, что Елисей так же получил силу и дух Илии на служение. Именно это доказывает о чем идет речь...

Вы глубоко заблуждаетесь! В то время верили что может прийти Илия (но не родиться), а так же что Иисуса считали одним из воскресших пророков, а не заново родившимся. Например:"13 Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого? 14 Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков." (Матф.16) Понятно что его не могли считать за Иоанна Крестителя веря в повторное рождение, т.к. Иоанн только умер. И Илию ждали не как "повторно родившимся", а как живого человека пришедшего с неба (без всякого повторного рождения).

Lents, здравствуйте!

Мне казалось, что один из двух свидетелей во времена скорби из книги Откровения Иоанна и был Илия. Или нет? А кто тогда?

Совершенно очевидно, что Илия своё духовное тело уже получил. Думаю, что ещё в тот момент, когда был вознесён на небо, поскольку не представляю себе как можно жить на небесах, не будучи в небесном теле.

В этом же теле он и будет жить на новой земле будущего века.

А большинство людей получат духовные тела только в последний день.

Имхо, ему не надо воскресать, он просто вернулся в своё духовное тело. То, что Илия в данный момент пребывает в духовном теле, мы знаем из его встречи с преображённым Иисусом.

Жил человек Илия. Он был живым взят на небо. Тело его при этом преобразилось. Совершенно то же произойдёт со всеми, кто доживёт до последнего дня.

Незадолго до рождества Мессии Илия вновь пришёл на землю, как и было предсказано в пророчестве. При этом он пришёл не в своём небесном теле, а при участии Ангела Гавриила получил земное тело зачатого ребёнка Захарии. Небесное тело нетленно, поэтому не умерло, когда дух Илии вышел из него, а просто "ждало", когда Илия вернётся в него по завершении своего земного служения.

Неповторимой индивидуальностью делает человека не тело, а дух! А дух к телу привязан лишь на время земной жизни. По завершении же земной жизни дух человека из тела испускается, человек при этом своей индивидуальности нисколько не утрачивает.

Сын Боржий не был рожден естественным образом и Сын Бога (Бог по природе) имеет вечное существование, он Есмь до своего воплощения! А Адам "стал быть" сотворен Богом и в нем все остальные люди:"1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его, 2 мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их. 3 Адам жил сто тридцать лет и родил [сына] по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф." (Быт.5)

Все дело в том, что и совесть, мы наследовали от Адама, именно первый человек познал добро и способность этого познания (совесть) унаследовали все люди.

Интересно у вас получается, а как же тело Иоанна Крестителя которого похоронили? Т.е. по вашему одну "индивидуальность" Илии (тело Иоанна Крестителя) похоронили, а другая индивидуальность (которая тело Илии) взошла на небо... У-у-у-у! Как все запущено...

Вы имеете в виду "две маслины"? Я каких только версий не слыхал!

В нашей церкви учат, что это Израиль и Церковь. Знаю людей, которые себя считают этими маслинами. 

Ну я ведь не один такой "дурак"! Иудеи считали точно так же.

1. Ангел говорит не об уже существующем сыне Захарии Иоанне, а о будущем сыне, которого Захария даже не планировал.

2. Захария был священником и, в отличие от Вас, прекрасно понял, о чём говорит Ангел.

3. Ангел не хотел преждевременного раскрытия тайны, поэтому, видимо, ничего не сказал Захарии о Христе. Более того, Ангел сделал Захарию немым, очевидно понимая, что по неверию своему Захария может разболтать лишнее.

Нет, это только Вам кажется, что это даёт ясно понять, что Иоанн не Илия. Вас нельзя за это осуждать, так как даже Иисус, открывая этй тайну Своим ученикам, сказал " если хотите принять". Кто не хочет, тот и не примет!

Именно случай с Елисеем и доказывает, что грядущий Илия Малахии не подобен Елисею!

Цитата Lents: Вы имеете в виду "две маслины"? Я каких только версий не слыхал!

В нашей церкви учат, что это Израиль и Церковь. Знаю людей, которые себя считают этими маслинами. 

______

А как же тогда 7 стих 11 главы: "И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их".

Если это Церковь, то она не может быть убита, так как "врата ада не одолеют ее". Мне кажется, что все-таки это будут люди, и именно те, которые были взяты на небо живыми - Енох и Илия.

И у Малахии говорится, возможно, именно об этом времени.

Я же вам показал что Иудеи так не считали! Вы намеренно игнорируете, или это говорит о "избирательном" подходе к истинам? Я же вам показал, что в то время Иудеи не верили в повторное рождение, они не считали что Илия должен опять родиться ребенком! Это позднее гностическое представление.

Лентс! Это совсем не аргумент. Ну и что не планировал Захария? Они молились о ребенке и получили его, но как из этого можно сделать вывод что это тот самый Илия, который был на небесах вдруг станет ребенком здесь на земле при чем зачатым Захарией?

Ой-ой-ой! Слышали мы весь этот эзотерический бред, представляемый как "особое откровение" данное "посвященным", именно так строили свои безумные доктрины гностики...

Случай с Елисеем наглядно показывает, что значит "в духе и силе Илии"!

Так считал Ирод, от которого было скрыто происхождение Иисуса: "Услышал Ирод четвертовластник о всём, что делал [Иисус], и недоумевал: ибо одни говорили, что это Иоанн восстал из мертвых" (Лк 9:7)

А вот происхождение Иоанна, сына священника Захарии, было всем известно доподлинно. Тем не менее, Иудеи из Иерусалима прислали к нем священников и левитов, чтобы разузнать, не Илия ли он (Ин 1:19).

Значит, знание о том, где и как родился Иоанн нисколько не смущало их.

Не только Ирод, еще раз:"7 Услышал Ирод четвертовластник о всем, что делал [Иисус], и недоумевал: ибо одни говорили, что это Иоанн восстал из мертвых; 8 другие, что Илия явился, а иные, что один из древних пророков воскрес." (Лук.8) Еще раз повторю, иудеи верили что либо древний пророк воскрес (понимаете разницу между воскресением и повторным рождением) либо явился Илия, т.е. пришел с неба для служения! Вот во что они верили, но уж никак не о повторном рождении, это видно и из беседы с Никодимом, который недоумевал когда Иисус говорил ему о рождении заново, от Духа! Поэтомсу вы првносите в слова Писания то чего там нет! В повторное рождение верили греки как известно из философии Платона, и привнесли эту ересь (пытались по крайней мере) в христианство и иудаизм, что мы видим на данный момент в каббале!

этот вопрос на самом деле дискуссионный. Не все так просто и категорично. я сейчас читаю некоторых отцов церкви, так они довольно серьезно обсуждали эту возможность. Но это с удовольствием обсужу в соответсвующей теме. А тут мы все ж про Мельхисидека хотели обсудить. Про Илию и Иоанна все уже наверно высказали свои позиции, а мы с интересом их прочитали. Мне ближе позиция Ленца в данном вопросе, хоть однозначно утверждать я не имею права. Это всеж не вопрос спасения.

Я не знаю. По-моему, это пророчество о том, что ещё не наступило, и о тех, кого мы ещё не знаем.

Имхо, вопрос про Илию и Иоанна связан с вопросом о Мелхиседеке. Если даже про Иоанна не могут поверить Иисусу, то что же говорить о Мелхиседеке, про которого и вовсе Павел туманно сказал?

Безусловно! Я тоже считаю, что не стоит ломать копья.

Если  верить эзотерическим сайтам то да, но если верить действительно Отцам церкви то они отвергали эту идею как еретическую! Нынешние гностики (т.е. эзотерики, оккультисты, Нью эйдж), пытаются внушить что так было ,но это неправда, они ссылаются на Оригена, который выдвигал подобные идеи но как предположения, и как считается "поздний Ориген" отказался от этих взглядов. Большинство же Отцов церкви резко выступали против этой идеи.

"Первому явлению Христа также предшествовал вестник, т. е. бывший в Илии Дух Божий, который действовал потом чрез Иоанна Пророка... — Странным мне кажется то, что ты говоришь, — сказал Трифон, — именно, что пророчественный Дух Божий, бывший в Илие, был также и в Иоанне? — Но разве ты не думаешь, — отвечал я, — что то же самое было с Иисусом, сыном Навина, принявшим начальство над народом после Моисея, когда сам Бог повелел Моисею возложить руки на Иисуса и сказал: «И Я возьму от Духа, который в тебе, и перенесу на него». — Конечно, думаю, был ответ. — Итак, — продолжал я, — если Бог ещё при жизни Моисея взял от него духа, который был на Моисее, и перенес на Иисуса, то также мог перенести его и с Илии на Иоанна" (Иустин Мученник) Все дело в том что эта ересь опастна как любая ересь. Извините за оффтоп.

Что касается Мелхиседека, то если мы отвергаем идею предсуществования душ и переселение их в другие тела (т.е. то что одна и таже личность может рождаться в разных телах), то по крайней мере много становится ясным. Мелхиседек обычный человек (в смысле природы), избранный Богом для служения Ему (священнического и пророческого), для определенной миссии служить человеком знамения как указывающего на Христа, о чем говорит автор послания Евреям. И его родословную Писание умалчивает специально, что отнюдб не обозначает что Мелхиседек был не обычным человеком (всмысле его человеческой природы).

Сразу вспоминается лозунг: "Советский народ отвергает происки сионистов" 

На основании чего Вы устанавливаете Богу границы возможного?!

Тут же никто не исповедует индуизм или буддизм! Никто не утверждает, что после смерти люди рождаются заново. Мы ведём речь об исключительных чудесах, подобных вознесению Илии живым на небо. Полагаете, что можете на свой вкус определить, какое чудо Бог может совершить, а какое не имеет права?!

Если Вы так смело отвергаете предсуществование душ вообще, то, следовательно, должны отвергать и предсуществование Христа. Или Иисус Христос не имеет души?!

Какое тело получит та или иная личность, определяет только Бог! Это Его исключительная прерогатива.

Это Бог определил, что Вы родились именно в этом теле, в это время и в этом месте. Бог мог бы сделать так, чтобы Вы родились в средние века китайской девочкой в семье раба.

Специально для какой цели, а? Специально, чтобы Вы могли поспекулировать на этот счёт?

Моё мнение такое: если в Писании написано, значит, правда. Думать иначе - ЕРЕСЬ!!!

Вот и докажите мне, что Вы не еретик, раз не верите Писанию!  Ну докажите, докажите!

Ну,если у вас дурные ассоциации то это, согласитесь, ваша проблема...

Если следовать такой логике то такие претензии можно предъявить например Кифе:"12 ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись." (Деян.4) На каком основании так говорит он? Все дело в том что я стараюсь понять что именно говорит Бог, а не привносить в Его слово чуждые Ему понятия....

Вот это то, о чем я говорил, эта ересь опастна, т.к. она растет как снежный ком, или лучше как вредоносная программа, заражая собой здоровые файлы... Вы совсем запутались Лентс! Христос будучи Богом (сотворившим все), имеет вечное бытие и Он стал Человеком родившись от женщины. Каким "боком", отсюда можно вывести "предсуществование" душ человеческих или переселение в разные тела?

И как Он это зделал? Правильно, посредством моих отца и матери.

Для какой цели? Внимательно читайте:"2 которому и десятину отделил Авраам от всего, - во-первых, по знаменованию [имени] царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира, 3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда." (Евр.7)

Да, у меня дурные ассоциации на пустые лозунги.

Он говорит на основании своего апостольства. Пётр своими глазами видел воскресшего Христа, на основании этого и говорит.

А Вы на основании чего говорите? По понятиям? 

Верите ли Вы в то, что Иисус Христос, Сыно Бога живого, говорит от Отца пославшего Его?

Например, когда Он говорит: "И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти." (Мф 11:14), верите ли Вы Ему?! Или больше доверяете своему пониманию?

А можно без лирических эпитетов? Если считаете что-то ересью, докажите это, основываясь на Библии, а не на лозунгах! А пока я ВАС буду считать еретиком, на основании того, что Вы не верите Богу.

Христос - Сын Божий. Не Христос сотворил всё, а Бог сотворил всё Христом:

"ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, -- все Им и для Него создано" (Кол 1:16)

Неужели не умеете читать?! Не написано, что Он Сам для Себя сотворил! Написано: "Им и для него создано". Слово "Им" означает "посредством Него". Есть разница между "Он создал" и "через Него создано"! Вы же на Укранине живёте? Посмотрите в украинском переводе. Или в Библии Короля Якова. Или в греческом оригинале!

Да нет  вы не поняли у вас дурные ассоциации на хорошие вещи...

Я вам лишь указал что следуя "вашей логике"... Вы действительно не понимаете о чем речь или умышленнно искажаете смысл?

Иисус говорил тем которые даже представления не имели о бредовой доктрине перевоплощения! Поэтому они четко поняли о чем речь, что Иоанн и есть тот обещаный Богом пророк,  а не сама личность Илии. Вы просто приписываете Христу те понятия, о которых Он не говорил.

Так я шота не пойму, для вас Христос Бог (Творец) или нет? Бог Он или не Бог?

Так всё-таки Человек Иисус имел предсуществование и до Своего земного рождения?

Я из этого ничего такого не выводил. Я всего лишь указываю Вам, что по крайней мере один случай существования души до её земного воплощения нам доподлинно известен. А раз так, нельзя считать это ересью!

Разумеется, из этого нельзя делать вывод, что ВСЯКАЯ душа имеет предсуществование. Но я такого вывода и не делал!

Эти два человека могли бы быть и не Вашими родителями! Случился бы у Вашей матери выкидыш, и всё, не было бы Вас! Вместо Вас родили бы эти мужчина и женщина потом другого сына. Или даже дочь.

Так что то, что у них родились именно Вы, сделали не Ваши родители, а Бог. Конечно, Он это сделал посредством них. Равно как и посредством Захарии и Елисаветы Он сделал, чтобы второй раз родился Илия.

Я-то это место Писания ОЧЕНЬ внимательно прочитал!  Но ответа на свой вопрос я от Вас так и не получил. Спрашиваю снова! Если Вы считаете, что:

то что означает это Ваше "специально"? Слово "специально" подразумевает некую цель. Так в чём это цель состоит, как Вы считаете? ДЛЯ ЧЕГО Писание умалчивает о родословии Мелхиседека?

Я думаю, что если Писание говорит, что не было родословия, то не с какой-то хитрой целью "специально", а просто потому что это так и есть! Писание - не эзотерическая шарада, а правда.

Что это с вами Лентс? Кто Иисус до своего воплошения? До того как стал Человеком? Вы знаете что Он стал Человеком в определенный момент времени приняв плоть от Марии?

Специально не указывает родословия что бы показать что Мелхиседек (как образ Мессии)"3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда." (Евр.7) Неужели это так сложно понять? Вот именно что Писание это не "эзотирическая шарада", все ясно объясняет апостол.

Это Вы не понимаете, что не можете сравнивать права Апостола Петра на завление богословских догматов и свои права на это. Вы заявляете, что вера в повторное рождение Илии является ересью и язычеством. Заявляете это так, будто Вы Апостол. Но Вы им не являетесь!

То, что Его ученики не знали о теории перевоплощения, тем более даёт нам основание полагать, что слова Иисуса следует понимать не в переносном смысле, а вполне буквально.

Извините, но я уже начинаю сомневаться, читали ли Вы когда-нибудь Библию, или Вы знаете её лишь в пересказе какого-нибудь африканского проповедника!

Вот слова, написанные в Библии: "Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе." (Мф 17:13) Это то, что они, действительно, четко поняли!!!

И о ком же речь в этом тексте? О личности самого Илии или о каком-то другом обещанном Богом пророке?

Загляните в Евангелие от Матфея, не поленитесь! И Вы обнаружите, что ученики "поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе" сразу после того, как встретились с Илией ЛИЧНО. Не с пророческим духом Илии, не с каким-то другим пророком, ходящем в духе Илии, а именно с личностью самого Илии! Собственной персоной!!!

Чесно это начинает "напрягать", вы сказали что

Я вам сказал, что есть вещи которые установил Бог, доктрина "перевоплощения" чужда и букве и духу Писания.

Просто они ясно поняли о чем им говорит Христос:"13 Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе." Как я наглядно показал Иудеи не верили в "перевоплощение" это было чуждо их мышлению.

Еще раз приведу цитату из Иустина:""Первому явлению Христа также предшествовал вестник, т. е. бывший в Илии Дух Божий, который действовал потом чрез Иоанна Пророка... — Странным мне кажется то, что ты говоришь, — сказал Трифон, — именно, что пророчественный Дух Божий, бывший в Илие, был также и в Иоанне? — Но разве ты не думаешь, — отвечал я, — что то же самое было с Иисусом, сыном Навина, принявшим начальство над народом после Моисея, когда сам Бог повелел Моисею возложить руки на Иисуса и сказал: «И Я возьму от Духа, который в тебе, и перенесу на него». — Конечно, думаю, был ответ. — Итак, — продолжал я, — если Бог ещё при жизни Моисея взял от него духа, который был на Моисее, и перенес на Иисуса, то также мог перенести его и с Илии на Иоанна" (Иустин Мученник)

"он есть Илия" - ни добавить, ни убавить!

Вы что же, думаете, что Отец и Сын - одно лицо?!  Иисус Христос Сам Себе молился что ли?

В акте творения принимали участие оба - и Отец (Он создавал), и Сын (Им создано). Если упростить до предела, то Христос был как бы инструментом Божьего творения:

"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть." (Ин 1:1-3)

Всё очень просто: Бог творил Своим Словом. А Иисус Христос - и есть это Слово: "И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца." (Ин 1:14)

Написано: "и Слово было Бог", а не "и Слово было Богом"! Сын - не Отец, но Они - одно.

Нет не думаю.

Так Бог или не Бог? Христос Бог или нет? Творец или нет? Почему прямо не отвечаете?

"Он есть Илия" не говорит что Иоанн есть личность Илии, а что Иоанн и есть тот пророк обещаный Богом. Если выбросите из головы языческую доктрину "перевоплощения" сразу станет все ясно. Дух Илии который "почил" на Елисее, это что Елисей Илией стал ? Так и здесь Писание объясняет, что Иоанн не является личностью Илии, а исполняет его служение:"17 и предъидет пред Ним в духе и силе Илии" (Лук.1) Где ясно сказанно что это не перевоплощение Илии, а его служение и это служение исполняется в помазании Святым Духом! Еще раз повторю, если Писание называет Мессию Давидом, это что значи Христос это "переврплощенный" Давид?

Что же, Вы всерьёз полагаете, что в момент рождения Иисуса Бог раздвоился?! Нет, Сын Божий и до Своего воплощения имел собственное существование.

Ну да, Он в этот момент стал Человеком. И вот вопрос - имел ли этот Человек память о Своём существовании до этого момента? Я так думаю, что имел. Что доказывает нам, что человек (а Иисус -вполне человек) в состоянии иметь предсуществование.

Это не означает, что вообще всякий каждый человек его имеет. Я этого и не утверждаю. Я лишь говорю, что в человеческую плоть в момент зачатия может войти некто, уже существующий. Если Бог, конечно этого пожелает.

Конечно сложно! Даже вовсе невозможно! Потому что родословие Иисуса Христа нам хорошо известно. Как же может отсутствие родословия вызывать ассоциацию с Иисусом Христом?!

Если же речь именно об уподоблении предвечному Сыну Божьему, то такая подтасовка фактов была бы просто богохульством. Вы серьёзно полагаете, что автор Послания к Евреям намеренно приврал об отсутсвии у Мелхиседека родителей ради доказательства его богоподобности?!

Апостол ясно привирает?!! 

Мы ведь не о какой-нибудь восточной религии говорим, а всего лишь о том, что Иоанн есть Илия. Почему Вы считаете себя вправе выносить вердикт, что буквальная трактовка слов Иисуса Христа "чужда и букве и духу Писания"?

Живи Вы в то время, Вы первый, должно быть, объявили бы Иисуса еретиком, чьё учение чуждо Писанию. 

Вы, наверное,  где-то услыхали, что каббалистическая теория реинкарнации чужда Писанию, вот и гребёте, не глядя, всё под одну гребёнку. Не стоит Вам в священной борьбе против каббалистов утюжить заодно под своё человеческое понимание и учение Христово!

Ну и? Он Бог или нет?

Т.е. до того как принять плоть и кровь Он был Человеком? Или все же Бог стал Человеком?

Капец! Прочтите в конце концов внимательно:"3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда." Все священники имели "прописанную" родословную в Писании, пото му что никто кроме потомков Аарона не мог приступить к жертвеннику, здесь же Писание намеренно умалчивает родословную Мелхиседека.