Ну да, вот оттуда и знаю. Личность возникает, потому что её создаёт Бог, а не материальные процессы.

Не понимаю, поясните!

Я и не говорил про неестественное зачатие! Просто в Библии сказано: "Елисавета была неплодна, и оба были уже в летах преклонных". Даже сам Захария не верил в своё "вполне человеческое семя":

"И сказал Захария Ангелу: по чему я узнаю это? ибо я стар, и жена моя в летах преклонных. Ангел сказал ему в ответ: я Гавриил, предстоящий пред Богом, и послан говорить с тобою и благовестить тебе сие;" (Лк 1:18-19)

Поэтому я и назвал это зачатие чудесным. Думаю, не каждому папаше является Гавриил сказать, что у него будет ребёнок.

Ничего подобного я не заявлял!

К вашему сведению, "материальные процессы" так же создал Бог! И все мы сотворены в Адаме, от Адама происходят все человеки, откуда вы взяли что Бог с неба посылает личность в тело? Где вы это прочитали?

Что же тут не ясно? Иоанн более великий пророк чем Илия! Понятно что Иоанн не Илия и Илия не Иоанн!

Т.е. Иоанн был зачат и родился как все обычные люди от семени мужчины и женщины, а не "сошел с небес", т.е. не Илия сошел с небес и стал Иоанном, а Иоанн родился от вполне земных родителей.

Ну что же тогда Слава Богу, но так можно было подумать смотря на ваши утверждения:

Нет конечно. Если бы было так, что человек по имени Иоанн должен был бы исчезнуть как духовная сущность. На самом деле никакого человека по имени Иоанн не было, было чудесное зачатие у бесплодной Елисаветы (Лк 1:7) -  "так сотворил мне Господь" (Лк 1:25). Бог не случайно выбрал именно бесплодную пару, чтобы Илия не занял чьего-то места. В эту зачатую по Божьему чуду плоть и пришёл дух Илии.

Иисус говорит то, что говорит. Я не очень понимаю, как у Вас получается такое толкование Его слов?

Прямо в следующем стихе Иисус совершенно чётко и однозначно объясняет предмет Своих слов:

"И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную." Нет никаких сомнений, что речь здесь вовсе не о рождении Иисуса!

Вы просто прочитайте, что написано: "Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах." Здесь не сказано "никто не сходил", а сказано "никто не восходил".

А я что, разве говорил, что он бог??? Конечно, он человек. Правда, не совсем обычный, так как от чрева матери был исполнен Духа Святого, и никто из рождённых женщинами не может сравнится с ним (Вы сами приводили эту цитату).

Я лишь сказал, что Дух Илии не вселялся в уже существующего человека по имени Иоанн. Дух Илии в момент зачатия вошёл в сына Захарии и Елисаветы (какой-то дух от Бога в любом случае должен был в него войти), а этого сына потом назвали Иоанн. Вас смущает, что Ангел не потребовал назвать ребёнка Илией?

"Смущает" то, что Илия уже (взрослый человек), по вашему утверждению, сошел с неба ввиде духа и стал человеком по имени Иоанн. Это же бред! Получается Иоанн и не был Иоанном? Вы понимаете что это абсурд? Человек Илия остается человеком Илией, а человек Иоанн Иоанном! С каких делов вы взяли что Илия с небес сошел?

Вот прочитайте:"12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном? 13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах." Иисус объясняет Никодиму рождение от Духа.

Вполне обычный как и Илия:"17 Илия был человек, подобный нам, и молитвою помолился, чтобы не было дождя: и не было дождя на землю три года и шесть месяцев." (Иак.5) ИИсус и говорит "из рожденных жнщинами", т.е. как и все пророки, но его миссия была выше всех, потому, что он непосредственно указал на Мессию и приготовил Ему путь.

Согласна, что качество. Наверника Вы знаете человека, который отличается ответственностью - это качество его личности, но личностью не является. Я тоже знаю человека ответсвенного, другого. Они похожи этим качеством, но разные личности. Немножко топорно изъясняюсь, но как то вот так, на мой взгляд.

Здесь, опять таки сугубо мое мнение, речь идет о характеристике Святого Духа. Есть Святой Дух, Он: премудрый, разумный...утешитель и т д. И Слава Богу за Него!

Хм... Скажу так, я согласна с тем, что это одна из эманаций Бога. Назвать "личностью" пока не решаюсь. Меня сам термин не устраивает. Для чего этот термин введен в доктрину - знаю, с целью полностью согласна.

Они просто служебные посланники. В смысле наличия у них собственной свободной воли они личностями не являются.

Что значит разум? Вы вводите ещё один неопределённый термин.

Мы очень далеко уходим от темы, приходится объяснять всё в двух словах, поэтому получается не очень корректно. Свободы воли нет ни в духовном мире, ни в материальном. Свобода воли образуется лишь в контакте духовного и материального.

"Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.. Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода." (2Кор 3:15-17)

Во-первых, Дух Господень, безусловно имеет полную свободу. С этим я не спорю. Просто Его свобода настолько полная, что в духовном мире невозможна никакая иная свободная воля, кроме Его.

Во-вторых, здесь Павел говорит о покрывале плотского ума, которое снимается при соединении с Духом Господним. Работа плотского ума - это физические взяимодействия нейронов головного мозга, подчиняющиеся жёстким законам природы. Плотский мозг по сути это биокомпьютер, запрограммированный отвечать на внешние раздражители. Чистейший бихевиоризм! Но духовный человек имеет незапрограммированный, свободный ум и свободные желания. Примерно об этом и говорит Павел.

Ну, господа,  вы дочитайте весь текст до конца, а потом спорьте. Там в примечаниях ( в книжке - кое-где продается) многое объясняется. Но вообще я рада, что многих затронула эта тема! Я десять лет материал копала - информация так и шла ко мне в руки! Ведь что интересно, что Мельхиседек известен и в других религиях, то есть это ЛИЧНОСТЬ всемирного масштаба!

название темы забыли ?

Это качества личности, т.е. это то что определяет личность как личность, т.е. без этого личность не была бы личностью...

"Характеристики", это то что присуще Святому Духу, т.е. Его Личностные свойства.

Какие проблеммы с термином "личность"?

Очень показательно, что в своих рассуждениях Вы не основываетесь на точном цитировании Библии. Вы постоянно пересказываете "близко к тексту". А Вы просто возьмите текст, и сразу станет ясно, кто из нас вносит свои понятия, а кто просто читает, как написано.

Несомненно! Но не дух возникает из материи, а материя из духа. Именно утверждение этого принципа отличает верующего в Бога от атеиста.

Я не говорил про личность, я говорил про дух! А Бог есть Отец духов (Еф 12:9). Любой дух человеческий исходит от Бога и к Нему возвращается.

А Вы полагаете, что дух наследуется через сперматазоиды? И все духи человеческие были изначально заложены в Адама? А в каждом человеке, получается, заложены духи всех его потомков? Так что ли?

Прочитайте текст! Там не о пророческой силе говорится. "Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя" Совершенно очевидно, что здесь сказано о том, что он отличается от всех людей, "рождённых женами".

У этой фразы есть продолжение, но Вы, конечно, не захотите его цитировать. 

От семени и собаки рождаются. Но собаки не являются духовными существами. Вы хоть понимаете разницу между плотью и духом?

Илия родился повторно у вполне земных родителей, которые назвали его Иоанном.

Ну если вы так определяете термин "личность", то может быть и так, но дело в том, даже демоны имеют собственное сознание, что говорит о том что они личности, при том противостоящие Богу и Его слугам.

То на основании чего вы делаете выбор...

Значит "духи праведников", которые достигли совершенства, потеряли свободу? Получается свобода это зло? Или все таки это благо которое дает Бог? Но духовное благо намного выше по качеству нежели материальное? Хотя согласен, это уже далеко от данной темы...

Дело в том, что вы повторяете старую гностическую ересь. Павел говорит:"46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное." Сначала душевный (есественный человек), а потом "духовный" Вы же все переставили с" ног на голову".

Как по вашему зараждается жизнь в животе у матери? Давид говорит:"15 Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы." (Пс.138) Давид вполне осознает что он как личность зародился в утробе и рос как личность....

Это ересь! По вашему Илия оставил небеса, что бы стать Иоанном? Это полный абсурд.

В том виде, как Вы это излагаете, конечно, смахивает на бред.  Илия не становился другим человеком по имени Иоанн. Он просто родился ещё раз и жил под именем Иоанн.

Вас ступорит из-за того, что один и тот же человек может жить сначала под одним именем, а потом под другим?

Ну что Вы так привязалиcь к именам?  Никакого отдельного человека по имени Иоанн не было, был Илия, живущий под именем Иоанн.

Библию почитайте, там про это написано! И в Ветхом, и в Новом Заветах! Я уже по три раза приводил эти тексты.

Даже если это сказано о рождении от Духа (что очевидно не так), то какое это отношение имеет к рождению Иоанна от матери?

Иисус просто говорит о том, что Он - Единственный, Кто взойдёт на небо и этим спасёт всех верующих в Него. И никто, кроме Него, этого не может сделать. Кстати, это Его восхождение и является небесным залогом нашего рождения от Духа, вот почему Иисус говорит об этом Никодиму: "если буду говорить вам о небесном ".

пунктуальность - это качество личности. Одна моя подруга - пунктуальна, она личность. Другая моя подруга не пунктуальна  - она уже не личность?

т.е. свойста Его Личности.

У меня на столе огроменная и тяжеленная книга под названием "Личность". В ней представленны 27 различных теорий личности. Проблема в том, что они по разному определяют термин "личность". В Библии этот термин не употреблется, значит он возник и позаимствован из других гуманитарных наук.

Я согласен, что Илия был обычный человек. Только, в отличие от большинства дургих, он был живым взят на небо.

Ну, да, что и должен был сделать Илия по пророчеству Малахии: "Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием." (Мал 4:5-6)

Да что Вы говорите! Стало быть, Вы считаете истиной, что дух происходит из материи?! Прям марксизм-ленинизм! Я помню, в школе проходили. 

Ну и кто из нас после этого привносит свои понятия?! В этом месте Писания Павел говорит о преображении и воскресении мёртвых: "Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. ... Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; ... сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. .... Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное." (1Кор 15:40,42,44,46)

Сейчас мы имеем тела земные (душевные), а в будущем веке получим тела духовные. Но Вы из этого порядка делаете весьма странные обобщения о том, что дух порождается материей.

а душа человеческая? Она тоже бессмертна? Кому принадлежит?

Так-так, Lents! Чувствую, день сегоднешний удался - первый раз я слышу о подобном происхождении души! Гурджиеву это даже не снилось.

Но при этом пунктуальность свойсвенна лишь личности. Не личность не может быть пунктуальной...

В Библии упортребляется слово "лицо", о которого и произошло слово "личность". Смотрите в Писании определение "личности", я думаю что лишь личность может сказать "Я", т.е. ей свойственно самосознание. ИМХО.

Вы приводили не просто "тексты", а свою интерпретацию этих текстов. Я вам то же приводил текты и их интерпретацию. Иоанн как говорит Писание был человеком Иоанном, т.е. индивидуумом, как и Илия был и остается человеком Илией с только ему присуще индивидуальностью, и, простите, верить что Илия "пришел с неба" что бы стать Иоанном это сущий гностический бред... Все намного проще... Все эта дискуссия , на сегодня по крайней мере, себя исчерпала.

Вот именно! Человек, в отличие от собаки, не просто естественным природным образом развивается во чреве матери, но его Бог "ткёт". Значит, Бог непосредственно участвует в рождении человека. Значит, это не только материальный, но и духовный процесс. Так что личность, она хоть и в утробе ткётся, но Самим Богом.

Да это не по-моему, а по-библейски! В Библии написано, что Илия был взят на небеса? Написано! В Библии написано, что Илия придёт на землю? Написано! Ко мне какие претензии?!! 

Я и объясняю, что это происходит только по той причине, что демоны хозяйничают в материальном мире! Поэтому сатана и назван князем мира сего (Ин 12:31; 14:30; 16:11). Вне этого мира они погибнут.

Если это просто духи, то до времени воскресния мёртвых они лишены свободы воли, а если они (как Илия) уже обрели свои духовные тела, то думаю, эти тела, как и нынешние материальные, также предоставляют свободу воли.

Думаю так.

Когда тело умрёт, то всё зависит от того, была ли душа привязана к плотским радостям или страдала во плоти. Помните притчу о богаче и Лазаре? Они ведь оба могли видеть друг друга, то есть, были примерно в одном месте. Но богач страдал без тела, которое при земной жизни служило ему единственным источником наслаждения (хотел чего-нибудь материального, хоть глотка воды), а Лазарь блаженстовал без тела, избавившись от голода, холода и болезней.

Когда наступит поледний день, все воскреснут в телах и явятся на суд. По результатам суда каждый будет очищен огнём от всех изъянов. Те души, в ком больше чистого, те лишь очистятся (хотя многим будет больно), а те души в которых больше грязного, те, увы, практически полностью сгорят.

Не может быть!  Кто Вас обучал богословию?

Я не хотела углублятся, но видимо ...В Библии (в синодальном переводе) употреблается слово "личность" в 2-Кор. 10:7: " На личность ли смотрите? Кто уверен в себе, что он Христов, тот сам по себе суди, что, как он Христов, так и мы Христовы" Там речь шла о статусе, как одном из социальных составляющих личности.  Простите, но зуб и зубило тоже однкоренные слова.

Смотрела. Его (определения) там нет.

Один мой знакомыq, много лет назад попал в серьезную аварию, получил травму и некоторое время страдал амнезией. Удивительно. Он называл себя "Я", но кто он - сказать не мог. Интересно было наблюдать, как проявлялись некоторые его свойства личности, которые  бы он, осознавя себя, сумел бы держать в узде .

Это такой шутка да?

Душа смертна, я правильно поняла? Спасаем душу, чтобы не погибнуть.

Кому принадлежит душа?

Нэт!

Конечно!

Человеку, имхо. В этом весь смысл.

не я в шоке... реально...но я исследую этот вопрос, потрясу тех кто обучал меня богословию

Думаю не там смотрите, предлагаю вот это:"11 И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы говорил кто с другом своим..." (Исх.33)

Я не имел ввиду что в Писании, как в философском трактате, дается четкое определение, скорее изучая Писание можно проследить что подразумевается под личностью.

М высе же он осозновал себя... Например животные к этому вообще  не способны...

Библия не говорит о том что Илия прийдет с небес и родится здесь на земле... По моему (если отбросить неоплатонические и каббалистические представления), ясно что говоря об Илии Ангел говорит что это человек Иоанн имеющий то же помазание (силу) что и Илия имел. Елисей получил "дух Илии", разве он стал самим Илией? Нет он остался Елисеем. Ведь Писание ясно дает намек.

Вы Лентс упускаете очень важный момент:"45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий." Отсюда следует "тело душевное". Первый человек был не "духовным", а душевным. И при всей нашей индивидуалбности мы все наследовали душу от Адама. Я не делал "обобщений" Но все дело в том, что от живого существа зараждается живой организм и всем известно как дети наследуют качества личности своих родителей.

Далее, это в каком теле воскреснет Илия? Ведь по вашему он был убит Иродом. Значит он оставил духовное тело, принял плоть, был убит, теперь должен опять "воскреснуть" в духовном теле? Вы понимаете что это абсурд? То о чем говорит Писание, каждый человек был и остается навсегда той же личностью, какой был имея свою неповторимую индивидуальность! Вы не понимаете простую вещь, что Библия часто использует образы что бы указать на будущее, например Давид был "образом" Мессии, и часто Христос, назывался пророками "Давидом", это же не значит что Иисус это "перерождение" Давида.

Есть еще интересное определение "личности", это определение Боэция которое приводит в "Сумме теологии" Фома Аквинский:"Лицо-это индивидуальная субстанция разумной природы".

Уважаемые форумчане, насколько я понимаю это пишет сама автор книги которую я цитировал в начале темы. Из нас никто так досконально эту тему не изучал поэтому раз уж у нас есть такая привелегия спросить у информированного человека то надо этим воспользоваться. Я чесно даже не ожидал что такое может быть. Кстати, Елена, это я у Вас выпросил электронную версию книги которую Вы мне неделю назад прислали. Очень рад что Вы решили поприсутсвовать на этой теме. Правда непонимаю как вы ее нашли))

Да, про повторное рождение Илии Ветхий Завет прямо не говорит. В Книге Малахии просто написано о том, что Илия придёт: "Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного." (Мал 4:5).

Но если Бог говорит, что Илия придёт, то откуда он мог бы придти, как не оттуда, где находился? А находился он на небе: "...и понесся Илия в вихре на небо" (4Цар 2:11).

Хочу обратить Ваше внимание, что во времена Иоанна Крестителя ни у кого не вызывало сомнений, что Илия может заново родиться. В этом "подозревали" не только Иоанна, но и Иисуса. И никому такие предположения не казались языческой ересью.

У нас есть два факта:

1) на момент вознесения Илии Елисей уже был;

2) Малахия, живший много позже Елисея, пророчествует, что Илия должен придти.

Из этих фактов мы можем сделать два очевидных вывода:

1) Елисей не является Илией;

2) грядущий Илия не является Елисеем;

Стало быть, если рассуждать строго логически, Елисей тут вообще ни при чём, так как он не является ни Илией, ни тем грядущим Илией, о котором пророчествовал Малахия.

И тот факт, что на Елисее был дух Илии, говорит нам лишь о том, что вряд ли Малахия пророчествовал о каком-то человеке, на ком просто будет дух Илии. Ведь Малахия прекрасно знал о Елисее, имевшем дух Илии, но при этом Малахия нисколько не сравнивает в своём пророчестве грядущего Илию с Елисеем.