одно из самых изящных и корректных обьяснений которое я читал, зачет!

Думаю с Илией и Иоанном Вы, Лентс, немного борщнули. Это учение больше смахивает на реианкарнацию, а не на библеский подход.

Мне кажется, все намного проще - Илии должно было придти в лице Иоанна всего лишь означает, что Иоанн Креститель просто исполнял миссию Илии в помазании последнего, но по сути это да разных человека. Это подтверждают слова Симеона:

Лк.1:17 "...и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить  сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный."

Персонажи разные, но Дух Господень был на них один и тот же.

Вовсе нет! Реинкарнация это когда человек снова рождается после смерти. А Илия, как известно, не умирал.

Конечно, это напоминает реинкарнацию в какой-то части. Но точно так же в какой-то части напоминает реинкарнацию и вполне библейское воскресение мёртвых.

Что же касается понятия "библейский подход", то я полагаю, что библейским следует считать то, что буквально написано в Библии.

Я уже писал чуть ранее, что миссия у всех пророков была одна и та же - призывать к покаянию народ. Илия и Иоанн отнюдь не выделялись какой-то особой схожестью их служений среди остальных пророков.

Что же касается помазания, то это слово означает прикосновение Духа Божьего, Который так же Един для всех пророков.

В тех словах Ангела, сказанных им Захарии, на которые Вы ссылаетесь, даже прямо не говорилось о Христе. Потому что есть вещи тайные, которые следует открывать не сразу и не всем. Ангел не солгал Захарии, но и всю тайну до конца не раскрыл, сказал лишь необходимое и достаточное.

И эти слова ничуть не опровергают слов Иисуса о том, что Иоанн есть Илия.

Почему цитатам из Библии так любят делать "обрезание"?! 

На самом деле полностью фраза Матфея выглядит так: "Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: и взяли тридцать сребренников, цену Оцененного, Которого оценили сыны Израиля,. и дали их за землю горшечника, как сказал мне Господь."

Строго говоря, именно этой фразы у Захарии нет, есть лишь близкая по смыслу. В книгах Нового Завета порой встречается ссылки на такие места Писания, которых в имеющемся Ветхом Завете мы найти не можем. По всей видимости, у нас есть не все тексты.

Зато у Иеремии есть про покупку земли - Иер 32:7. Таким образом можно предположить, что и Захария, и Матфей имели в виду некий не дошедший до нас текст Иеремии.

"Когда они перешли, Илия сказал Елисею: проси, что сделать тебе, прежде нежели я буду взят от тебя. И сказал Елисей: дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне... И увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли," (4Цар 2:9,15)

Совершенно очевидно, что то, о чём Вы говорите, имеет место быть. Оно и было в случае с Елисеем! Но в случае с Иоанном Крестителем было совсем иное.

слишком много домыслов, брат. Неубедительно. Тем более Иоанна спросили , не Илия ли он, он сказал - нет. наверное врал... все равно неубедительно, сплошные фантазии. Сорри. ИМХО

Дух это то что составляет личность, индивидуальность человека. Илия есть Илия (как личность), Иоанн есть Иоанн (как личность) на небесах пребывают как Илия так и Иоанн."15 И увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли..." (4Цар.2) Вы же не хотите сказать что Илия (как личность) "опочил на Елисее"? Ясно, что Илия был забрат Богом на небеса, но дух Илии, это то помазание, которое получил Елисей:"9 Когда они перешли, Илия сказал Елисею: проси, что сделать тебе, прежде нежели я буду взят от тебя. И сказал Елисей: дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне." (4Цар.2) Так и с Крестителем, он имел "помазание" Илии, но это ни вкоем случае не значит, что Иоанн был той личностью (индивидуумом) котрой был Илия!

Как Вы понимаете это высказывание в связи с Вашим определением понятия "дух", как составляющую индивидуальность личности человека. Какая индивидуальность должна быть удвоена?

Получается, что дух -это помазание?

Я понимаю что здесь идет речь о силе Святого Духа.

Помазание это это обретение силы Святого Духа:"1 Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение и узникам открытие темницы..."(Ис.61)

Назовите, пожалуйста, хоть один неубедительный домысел!

А Вы полагаете, что врал Иисус?! 

"но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе." (Мф 17:12-13)

"И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти. Кто имеет уши слышать, да слышит!" (Мф 11:14-15)

А теперь давайте разберём, что именно сказал Иоанн и по какому поводу!

"И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты? Он объявил, и не отрекся, и объявил, что я не Христос." (Ин 1:19-20) Тут всё ясно? Смотрим далее:

"И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет." (Ин 1:21) Заметьте, что Иоанн здесь отрицает не только, что он Илия, но и что он вообще пророк. Что весьма странно, ведь он был-таки пророком! Почему же он всё отрицает? Объяснение прямо следует дальше:

"Сказали ему: кто же ты? чтобы нам дать ответ пославшим нас: что ты скажешь о себе самом? ... А посланные были из фарисеев; И они спросили его: что же ты крестишь, если ты ни Христос, ни Илия, ни пророк?" (Ин 1:22,24-25).

Вы разве не понимаете разницы между двумя ситуациями: первой, когда Иисус открывает тайну Своим ученикам (говоря: "если хотите принять"), и второй, когда Иоанн отвечает искушающим его фарисеям?

Почему Иоанн ответил "нет" фарисеям? Да потому что, ответь он "да", он просто не смог бы исполнить своего служения. Врал ли он? Нет, потому что по плоти он, конечно, не был Илией. А отвечал он как раз плотским людям.

Вот смотрите: я говорю, что Иоанн есть Илия, основываясь при этом на прямых словах Иисуса, Вы это отрицаете. Хорошо, но какие аргументы приводите Вы?

То, что Вы говорите про переход помазания пророка, это во многом правда, но логика малость хромает.

Дело в том, что логическая структура Вашего умозаключения выглядит так:

Мерседес не является автомобилем, потому что у него четыре колеса. Ведь нам известно, что четыре колеса имеются у телеги, а она не является автомобилем. Следовательно, и мерседес тоже не автомобиль.

И што ето меняет?они оба апостолы Иисуса Христа..и имели одну веру..тоесть исповедание вери в них было одно..не как сечас..один не был баптист,другой методист..я считаю что много деноминаций..потому што люди искали способа упростить свою веру..

Личность - это душа. Дух - это сущность. В чём разница?

1. Душа, в отличие от духа, зависит от плоти: "Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа." (Иуд 1:19).

2. Душа человека может меняться кардинально: "ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее;" (Мф 16:25). А дух человеческий неизменен, он является, говоря современным языком, идентификатором человека. Поэтому именно дух в момент физической смерти испускается из тела: "Вдруг она упала у ног его и испустила дух" (Деян 5:10); "И испустил Исаак дух и умер" (Быт 35:29).

Физические тела у них были разные. А личности не совсем разные, так как личность (душа) образована союзом плоти и духа. В данном случае - разной плоти с одним и тем же духом.

Полагаю это утверждение безосновательным.

Я приводил эту самую цитату прямо перед Вашим постом.

Разумеется нет!

Но именно факт пребывания духа Илии на Елисее и доказывает, что приход Илии, который был предсказан в Ветхом Завете, - это совершенно иное дело, нежели служение одного пророка в духе другого. Иначе получалось бы, что слова Малахии: "Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного." (Мал 4:5) говорят о Елисее, что было бы очевидным абсурдом!

Выходит, Илия был взят на небеса без своего духа? Что же тогда было взято на небеса, бездыханное тело?! 

Разумеется, Илия, как и любой взятый на небеса, пребывает там своим духом в духовном (небесном) теле (1Кор 15:40). Дух Илии на Елисее - это просто дух (сущность) пророческого служения Илии. А дух Илии в Иоанне - это именно сам Илия и есть (его человеческая сущность). Тут о разных духах речь. Есть дух самого человека, а есть дух, сходящий на пророка.

Да. А дальше что написано?

" И сказал он: трудного ты просишь. Если увидишь, как я буду взят от тебя, то будет тебе так, а если не увидишь, не будет."

Почему так? Видимо, потому что для этого "трудного" дела в момент вознесения Илии Елисей должен был присутствовать при разделении духа человека Илии (который был взят на небеса) и пребывающего на нём пророческого духа (который и перешёл в результате на Елисея).

Нет, личность это дух и душа. Духи это личности без тел.

Здесь говорится что эти люди имеют только естественную (земную) природу не имеющие возрожденного духа (не рожденные свыше).

"23 а обновиться духом ума вашего..." (Еф.4) Духовный рост, подразумевает изменения духа...

Полный абсурд, ( языческое представление). Может и дух Павла в ком то сейчас живет? В чей то плоти? Это еретическое воззрение.

Ваше утверждение безосновательно.

Вы ъхотите сказать что Илия оставил свое духовное небесное тело, что бы жить в земном плотском? Он что "умер" на небесах?

Нет не получается! Об Иоанне так и написанно:"15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей; 16 и многих из сынов Израилевых обратит к Господу Богу их; 17 и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный." Это ясно говорит о том что Иоанн это не "воплощенный" Илия, это явно объясняет смысл этого:"дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне."

Я имел в виду не бесплотных духов, а дух человеческий. Надеюсь, Вы не отрицаете наличия у человека духа?

Да, конечно.

Заметьте! Не обновить дух, а обновиться духом!

"Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов." (1Кор 2:16)

Но дух (сущность) ума - это не дух (сущность) человека. Есть ведь также дух веры (2Кор 4:13); дух силы и дух любви (2 Тим 1:7); дух кротости (1Кор 4:21) и т.д. и т.п.

Это не аргумент! Я не виноват, что Вы видите в прямых словах Иисуса язычество.

Павел, в отличие от Илии, умер. Понимаете разницу? Про Павла у нас нет пророчества о его повторном приходе, а про Илию есть! Вы понимаете, что даже до Иоанна Крестителя Библия утверждает, что Илия должен прийти?

Получается, что Вы слишком многе в Библии отрицаете под предлогом того, что Вам в этом видится язычество. Но так можно в любом Библейском чуде усомниться, так как чудо противоречит обывательскому здравому смыслу.

Я же с Вами не ругаюсь! Просто указываю, что то место Писания, которое Вы привели в качестве обоснования Вашего утверждения никак к рассматриваемому вопросу не относится. В предыдущем своём посте я постарался как мог подробно объяснить, почему так считаю.

Почему умер?! Духовные тела, очевидно, бессмертны. Но что мешало ему на время оставить это духовное тело, чтобы некоторое время побыть в земном теле сына Захарии, а потом вернуться обратно? Ведь после смерти Иоанна Крестителя мы видим это небесное тело Илии при его встрече с Иисусом.

Ещё раз позволю себе напомнить, что так или иначе, но Илии дОлжно было прийти, никто в этом не сомневался, и никто почему-то не заморачивался вопросом о том, "умрёт" ли при этом Илия на небесах?

Но Вы же понимете, я надеюсь, что все мы имеем Духа Святого. И это нисколько не означает, что мы не имеем обычного духа человеческого. Так и Иоанн имел и Святого Духа, и человеческий дух. А иначе Иоанн был бы не человеком, а воплощением Бога!

Просто, в отличие от нас, Иоанн был наполнен Духом от момента зачатия. Как мог человек исполниться духом, даже ещё не родившись? Думаю, не мог. Но потому и исполнился, что ранее этот человек жил в теле Илии, тогда и успел исполниться.

Я уже объяснял (в начале этой страницы), что данные слова были сказаны Ангелом Захарии. При этом Ангел сказал правду, но не раскрыл всей тайны. Если Вы перечитаете эти слова полностью, то убедитесь, что Ангел особо не откровенничал. Так он, описывая Захарии смысл служения Иоанна, даже не сказал прямо о Христе.

Слова "в духе и силе Илии" нисколько не означают, что это не мог быть сам Илия. Ведь Илия, само собой, имеет полное право быть в своём духе и силе! 

Эти слова сказаны про Елисея. А Еслисей ну никак не мог быть тем Илией, которому дОлжно придти. Так что нет доказательств, что эти же слова можно было бы сказать про Иоанна Крестителя, который (в отличие от Елисея) как раз и есть "Илия, которому должно придти." (Мф 11:14).

Напротив, всё это даёт основание полагать, что Елисей и Иоанн - это два совершенно разных случая.

Бог использует дух зла (Первая Царств 18:10), дух лжи (2-я Паралипоминон 18:22), дух премудрости (Исход 28:3).  Это личности?

Если позволите мне высказать мнение, то Бог, конечно, не является ни источником зла, ни источником лжи. Поэтому и предполагаю, что слово "дух" взаимозаменяемо со словом "суть" или "сущность". То есть, Бог знает о возможности зла и лжи (понимает их суть), хотя Сам Он не зол и не лжив. И Бог может использовать Своё знание этих сущностей для управления ими, раз уж в результате греха (т.е. вопреки Его воле) они появились на земле.

Личностями зло и ложь тоже могут быть, когда пребывают на земле, т.е. соединяются с чем-то или кем-то материальным. Отсюда духи злобы - ангелы материального мира.

Однозначно.

Предположение допускаю. Тогда скажите, вот эта "суть", которая неизменна, в отличие от души какие функции несёт?

Лентс? Это что за термин такой?

Конечно личности, или может лучше качества личности."2 и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия." (Ис 11) Как можно премудрость приписать не личности? Бог-Дух Личность не так ли?

Вот только ненадо свои измышления представлять ввиде слов Иисуса! Следуя вашей логике то эзотерики правду говорят что Иисус здесь говорит о реинкорнации (Ин.9:2-3)

Если человек личность, а дух человека его суть то тем более сущность человека это в наибольшей степени человек т.е. личность. Может под сущностью вы подразумеваете нечто другое  нежели "сущность вещи есть то что делает эту вещь именно этой вещью"?

Извините Лентс, но это бред... С Иисусом беседовал именно Илия, а не "его тело" и кто был тогда Иоанн Креститель? Просто "тело" не имеющее личности этого самого Иоанна? Почему Христос называет Иоанна пророком большим, чем все предшествовашие ему? Вы понимаете что в момент зачатия Иоанна был зачат человек, индивидуальность (второй которой нет) под именем Иоанн? Ваше представление приводит к тому что Илия сошел с небес в тело некоторого человека под именем Иоанн? Это что "воплощение Илии? Вы знаете что что сошел с небес только Сын Божий?

Я сам точно пока не знаю. Знаю только, что понять, что такое дух - это значит понять Библию.

Думаю, что примерно так:

1) дух человеческий является нетленной уникальной сутью данного конкретного человека, делающей его единственным и неповторимым;

2) дух человеческий - это глубинный смысл этого человека: "Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем?" (1Кор 2:11);

3) дух человеческий бессмертен, принадлежит Богу;

4) дух, соединяясь с плотью, образует живую душу, которая не должна при этом слишком отрываться от духа и излишне прилепляться к плоти.

Извиняюсь, это я просто для краткости написал. Смысл такой:

Бог создал материальный мир, имеющий собственное существование вне Божественного Разума. Это нужно было для помещения в него объективного (т.е. независимого) образа Божьего - человека. Для обслуживания материального мира и человека Бог выделил часть ангелов. Попав в условия материального мира, главный из этих ангелов обрёл благодаря этому способность существовать вне Божьей воли. Его обязанностью, как и любого ангела, было исполнение Божьей воли, но в материальном мире этот ангел посчитал, что знает Божью волю лучше Самого Бога. Стал дьяволом.

Обычно считаетеся, что часть ангелов согрешила на небесах, за что была изгнана на землю. На самом деле на небесах грешить невозможно. Эти ангелы потому и смогли согрешить, что были направлены Богом на землю. Но согрешив, они тем самым лишились возможности жить вне земли, так как в духовном мире (находящемся в Сознании Бога) они сразу погибнут. Поэтому бесы просили Иисуса не мучить их раньше срока и позволить им остаться на земле (Мф 8:29-31).

При чём тут измышления? Есть слова Иисуса, Его прямая речь, записанная в Библии. Слова, имеющие вполне понятиный смысл.

а как сюда можно реинкарнацию привязять???

Слово "личность" можно понимать по-разному. Например, одна из участниц форума уверяла, что личность - это физическая внешность. Но я думаю, что личность означает наличие свободной воли. В духовном мире такой свободы нет, так как там полностью властвует Божья воля. Поэтому я убеждён, что личность - это душа, т.е. дух в материальном теле.

Но о терминах сложно спорить, не договорившись сначала об их точных определениях.

Ну да. А ещё так называемую "вещь в себе".

Разумеется.

По-моему, на тот момент он был уже мёртв.

"Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя"

Если Вы согласитесь с моей точкой зрения, то ответ будет очевидным.

Мы ведь не материалисты, да? Мы ведь понимаем, что дух не рождается из материи, правда? Само по себе взаимодействие двух половых клеток не может образовать дух. Всё происходит с точностью до наоборот - сначала Бог даёт существование духу, а затем под этот дух устраивается материальное вместилище.

Нет конечно. Если бы было так, что человек по имени Иоанн должен был бы исчезнуть как духовная сущность. На самом деле никакого человека по имени Иоанн не было, было чудесное зачатие у бесплодной Елисаветы (Лк 1:7) -  "так сотворил мне Господь" (Лк 1:25). Бог не случайно выбрал именно бесплодную пару, чтобы Илия не занял чьего-то места. В эту зачатую по Божьему чуду плоть и пришёл дух Илии.

Имхо, Вы немного путаете: "Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах." (Ин 3:13)

С чего вы взяли? Откуда вы знаете как рождается личность? Давид говорит что Бог образавал его в утробе!

Наоборот! Это говорит о том, что Иоанн не Илия!

Да вы что! Иоанн был зачат естественным образом от вполне человеческого семени Захарии! Или вы пытаетесь сказать что Иоанн был зачат непорочно?

Ничего я не путаю! Иисус и говорит что никто не взошел и снизошел с небес (чтобы принести истину) как Христос! Никто не был на небесах перед тем как родиться на земле! То что вы говорите Лентс это ересь и при том опастная:

Бог чудесным образом исцелил бесплодие Елизаветы, и родился вполне обычный человек именем Иоанн! "6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн. " (Ин.1) По вашему, получается, Писание нас обманывает, портому что никакого Иоанна не было?

Духи без тел, что личностями не являются? Да и наличие свободной воли, подразумевает наличие разума! И если, в духовном мире нет свободы, значит Писание "заблуждается", потому что утверждает как раз обратное:"17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода." (2 Кор.3)

Вы искажаете этот "понятийный смысл", привнося в слова Христа свои понятия! Лентс! Я в шоке! Где вы набрались этой опастной "баланды"?