Цитата rabotnichek
А что ж вы можете комментировать, если сказать нечего, но гордость сохранить хочется. Не волнуйтесь, я не настаиваю.А вы посмотрели ссылки на Ноев ковчег, я вам давал. С научной точки зрения, вполне реально.
или
А вы посмотрели ссылки на Ноев ковчег, я вам давал. С научной точки зрения, вполне реально.
у меня, видимо, так мощно содержаться ошибки логики, что возмущаясь ими, вы не смогли указать ни на одну из них )))
С научной точки зрения ни один ученый или даже студент не станет всерьез и вслух обсуждать подобное. Если студент начнет это делать то получит 2 балла автоматом на несколько лет вперед )))
Эти "ученые", которые показывают Вам такие ролики ничем, кроме названия, не отличают от Пап, продававших прощение грехов за наличные и сжигавшие тех, кто говорил о круглой вращающейся Земле.
Просто попробуйте сами помыслить... можно помедитировать над единственным полуметровым окошком на весь корабль (если его так можно назвать). Вам многое станет сразу ясно. Случится просветление, маленькое, но просветление. Это очень приятно и полезно.
У вас здесь содержится ошибка логики в виде подмены понятий. А именно: я сомневаюсь в том, что собрать миллионы живых существ и еды для них совершенно невозможно.
Возможно. И даже очень. Только не все это могут понять и осознать. Особенно те, кто не был тогда в ковчеге во время Потопа.
Прекращайте с подменой понятий, прошу Вас! : Бог -- не убийца. Он Тот Кто имеет право вершить суд. Это -- разные вещи.
Ну а то, что Бог сожалел о том, что создал человека, видя его абсолютную испорченность и решил исправить ситуацию при помощи всемирного потопа -- для меня, например, не есть невероятным, совершенно.
уважаемый rabotnichek,
для меня совершенно очевидно, что приведённые мной выше Ваши аргументы не выдерживают критики. Ваша логическая цепочка содержит ошибки. Которые приводят к ошибочному выводу о том, что Всемирный Потоп -- миф.
Если Вам нравится жить с таким вИдением -- воля Ваша. Только вот зачем?!
Думаю, Вы ошибаетесь здесь: вся ответственность на Боге.
Извините, пожалуйста, уважаемый rabotnichek,
это странно: строить огромный корабль на протяжении 120 лет там, где никогда не было дождя! Это очень странно!
Это важно, потому что напрямую связано с верой во Христа, и со спасением от греха. И каким был потоп, оказывает на мой предмет веры огромное влияние!
На ваш, может быть, и не оказывает. На мой же оказывает. Прошу Вас: не надо программировать людей ошибочной программой!
И поймите меня правильно: я на Вас не нападаю. Но, всего лишь, выдаю свой анализ предлагаемой идеи.
Лично меня настораживают люди, у которых всё просто в духовных вещах.
Извините, я так не думаю. У Вас здесь содержится ошибка логики. Зачем она мне?! Она мне не нужна, извините, уважаемый rabotnichek .
Зачем Вы пытаетесь подать мне ошибку логики, которая мне абсолютно не нужна?!
Стараюсь избавляться от таких ошибок и другим не рекомендую их продуцировать. Чего и Вам желаю!
Думаю, этот Ваш вывод также ошибочен, поскольку вытекает из ошибочной посылки.
Не вижу ни одной разумной причины для того, чтобы воспринимать текст Библии о Потопе не буквально.
Если у Вас имеются, кроме уже названных, буду рад послушать.
Кстати говоря, я очень стараюсь различать между легендами, историей, художественными образами, образным и буквальным языками, культурой и разными значениями одних и тех же слов.
Для меня эта Книга является очень серьёзной книгой.
Так что, парируйте, уважаемый rabotnichek.
и где там подмена понятий? и каких именно?
У Вас очень много выражений "ошибка логики", может было бы логично хоть одну из них описать? ))
Вы пишете: "Никто не сомневается в том, что собрать миллионы живых существ и еды для них совершенно не возможно." Вы закладываете фундамент этой своей посылки при помощи очень обширного понятия "никто".
Другими словами Вы говорите, что все согласны!!! с тем, что собрать миллионы живых существ и еды для них совершенно не возможно. И Вы делаете утверждение, а не задаёте вопрос! Кто это все?!
Если бы Вы сказали, что многие не сомневаются в том, что...
Или: какая-то определённая группа людей не сомневается в том, что...
Но Вы сказали: " Никто не сомневается в том, что...."
Вы подменили более узкое понятие "многие" на более обширное (и поглощающее предыдущее понятие) понятие "никто" или "все" (никто не сомневается = все согласны (твёрдо убеждены)).
Вот в этом и содержится подмена понятий с Вашей стороны. Поэтому Ваше утверждение, выделенное мной выше, содержит ошибку логики, поскольку я сомневаюсь. А Вы пишете, что никто не сомневается.
С чего Вы взяли, что никто не сомневается и все согласны с Вашим теперешним утверждением?
Что скажете?
Уважаемый rabotnichek,
все свои такие выражения могу объяснить более детально, коль Вам они не понятны, и причины их возникновения.
И ещё раз: я не нападаю на Вас. Ни в коем случае. – Очень негативно отношусь к таким ошибкам, особенно в духовной сфере, поскольку, считаю, это путь в никуда. Ошибки логики не должны иметь место среди тянущихся к Богу. Когда же они встречаются – от них лучше избавляться безотлагательно. Вы так не считаете?
1) тюлени и белые мишки живут и в зоопарках средней полосы - вполне нормально приспосабливаются. 2) мы ничего не знаем о предках современных тюленей и мишек. Не исключаю, что их предки были с более широкими адаптивными возможностями, а после случилась утрата некоторой части геномов, возможно с дивергенцией.
это вам нужно еще раз внимательней перечитать Бытие. Все, что касается технологического процесса (чертеж самой коробки с уровнями упустим) сводится к указанию вида дерева и гидроизоляции в виде смолы. А насчет вентиляции - нигде не написано, что окно было предназначено для выполнения этой функции.
вы высасываете из пальца некие сложности, которые, как вам кажется, имели место быть, и требуете с участников в вашей теме внимания к вашим выдумкам. Повторюсь уже в 3-й раз - у вас имеются данные по территориальной локализации допотопных таксонов, также структура, анатомо-физиологические и генетические особенности этих таксонов? Если не предоставите нам ссылки на эти данные (а мне почему-то кажется, что не предоставите), тогда все ваши посты можно считать тролльским словоблудием. Уж извините, если обидел.
Для зффективной дискуссии стоит определиться в теме. Что Вас больше всего беспокоит.
1. Существование Ноева ковчега.
2. Способы интерпретации Библии.
3. Проблемы христианской свободы.
Сложилось впечатление, что проблема ковчега, это повод решить более объемную проблему.
Это трудно назвать дискуссией. Это все равно что дискутировать о том, сколько будет 2+2... Я обращаю внимание читателя на миф... это совсем не вопрос рассуждений.. это вопрос присутсвия мышления как такового... Либо оно енсть, либо его нет.
Вы очень много пишете, трудно успевать всем отвечать.
Когда я использовал "никто не сомневается" - если вас интересует логика, то нужно обратить внимание на то, что тот, кто сомневатся сразу же знает правду - что это миф.
Ноев ковчег - это не философская проблема, где есть сомневающиеся и рассуждающие.
Это четкая грань между здравым смыслом и отсутствием мышления, тут нет пограничного состояния сомнения. Либо у читателя есть глаза, либо их нет.
Поэтому я и употребил слово "никто", потому что есть те, что пониманиют, что это миф и те, кто выключает мыслительный аппарат, чтобы этого не видеть.
Это не вопрос раздумий. Это очевидность, простейшее.
Помните, был великолепный фильм: "Иван Васильевич меняет профессию" ?
Там есть фраза: "Когда вы говорите ,впечатление такое, что вы бредите!"
Во-первых, пожалуйста перестаньте вытаскивать и копировать с гугла словосочетания, смысл которых не понимает не только ни один читатель, но и Вы сами.
Во-вторых, будьте милостивы и помилованы будете.
Не заставляйте умирать людей от хохота, которые вам говорят о простых вещах, о том, что каждому животному свой климат и свое место, об единственном окне на всю компанию, через которое нужно было дышать, пить и тут же выбрасывать навоз... а вы им копируете что-то типа вышеизложенного.
Не нужно рассказывать, что белые мишки и тюлени жили в жарких пустынях, а верблюды сидели на снежных сугробах - это неприлично такое писать.
Пожалуйста.
Уважаемый rabotnichek,
простите, пожалуйста, только прочитав этот Ваш последний комментарий ко мне, понимаю, что более не нахожу времени для Вас.
Ноев Ковчег -- это миф!
Всего доброго! И желаю удачи в познании Божьей воли!
к чему сей набор слов???
1) из гугла я ничего не вытаскиваю - нет нужды, ибо имею диплом биолога, и о чем пишу - прекрасно понимаю.
2) насчет понимания другими участниками - то исхожу из предпосылки, что они не глупее меня (если участвуют в данной дискуссии) и тоже все прекрасно понимают, а если кто чего и не понимает, то это можно поправить в том же гугле.
недостаток информации по устройству ковчега для вас повод заниматься домыслами, фантазиями и словоблудием.
с чего вы взяли, что в допотопном мире были жаркие пустыни и снежные сугробы??? У меня нет такой информации. Но чтоб вы опять не флудили, могу сказать, что даже современные, с обедненным генофондом (а следовательно, и с зауженными пределами адаптационной изменчивости) животные - например, белые медведи содержатся в зоопарках Европы, а верблюды могут и морозы переносить.
Хорошо, давайте дискутировать.
Вы нестаиваете, что эта история миф. Давайте "очертим" предмет дискуссии. Определите конкретные границы. Мне кажется, из Вашего постика, что Вы "выступаете" не против потопа, как такового, а против людей, их необдуманного согласия.
Или мы говорим о проблеме мифа, или о человеческом восприятии действительности.
Мы уже 5 страниц "говорим о...", а Вы все еще не в курсе о чем мы говорим? )))
Мы говорим о том, что Ноев ковчег - это миф.
Главная опасность этого мифа не в отсутсвии мышления, критичнсти или наблюдательности.
Не в том, что люди заставляют себя верить в то, что действительно возможно человеку собрать животных, еды, возить их там без света и воздуха... Это самоочевидная фантазия...
Глубинная опасность заключается в религиозном виденьи бога и его отношений с творением.
Этот миф рисует бога в очень плохом свете, выставляя бога недальновидным, не ведающим, что творит существом. Вот в чем большая опасность.
Этот миф идентичен мифам Греции, где считалось, что молнии бросает Зевс на Землю.
В еврейском мифе о потопе считается, что бог устаивает потом, а потом соображает, что этого можно было и не делать, птому что человек юн. И появляется радуга, которая есть всего лишь результат преломления солнечных лучей в воде, и которая была всегда, а не только после потопа.
Но не в радуге проблема.
Проблема в создании ложных отношений и виденья бога.
О дипломе биолога лучше не вспоминать дабы не позорить коледж, который имел соблазн Вам его выдать.
С чего я взял, что в мире были пустыни и снежные сугробы, горы и леса...
Даже не знаю, что более подходящее подобрать для вашего уровня посмотреть...
Замечательный мультик "Ледниковый период" - я полагаю, будет для Вас не только приятным, но и очень полезным.
Так с проблемой определились.
Цитата. Глубинная опасность заключается в религиозном виденьи бога и его отношений с творением.
Этот миф рисует бога в очень плохом свете, выставляя бога недальновидным, не ведающим, что творит существом. Вот в чем большая опасность.
Вы адвокат Бога, или его апонент? Неблаговидная участь. А
Проблема в создании ложных отношений и виденья бога. Третья проблема, которую Вы определили. А Вы говорите, что все понятно с вопросом. Я предлагаю, все же определится спроблемой. Только в таком случае, мы сможет приблизится к решению , поставленых Вами задач.
Задача следующая. Был ли в истории потоп или это несостоятельная выдумка древности?
С вопросм и превда все понятно. И это не проблема в смысле решения, а проблема как очевидное следствие. ))
Вы хотите создать некую словоблудную сложность, напуская некий туман якобы умными терминами и философиями - в то время как все очевидно и просто.
"Задача следующая. Был ли в истории потоп или это несостоятельная выдумка древности?"
- Вы полагаете, что у кого-то сдесь есть такая задача? )) Такая задача может быть у очень узкого круга ученых, которые могут делать какие-то обоснованные заявления. Никто другой на них ответить не может.
Это не наша задача. И тем более не задача духовности.
Наша задача сохранить здравый смысл не только о самих катаклизмах на планете, о любых катаклизмах, не только о расказах об этих проишествиях, но самое главное держаться или искать, если не за что держаться, реального Бога, а не мифического.
Если мы будет думать, что извержение вулкана - это изрыгание злых подземных богов, что гром это голос Иеговы а молнии это стрелы Зевса, а потоп - кара за то, что человек юн - у нас большие проблемы.
А если мы отключаем ум, и держимся установки, что в кочеге можно было находиться, не имея ни света , ни воздуха, ни места - тогда любая фантазия, любое внушение легко проникает в нас, потому что мозг выключен.
К вам на улице подходят и легко убеждают вас сто-то купить, или что-то выиграть в наперсточки или лотерейки, или еще что-то и мы верим и ведемся на это. Почему? потому что критическая система выключена.
Мы верим в любые обещания, при чем по многу раз нам могут обещать и рассказывать одно и то же. И мы соглашаемся.
Ни то и ни другое. Я разговариваю с вами и о виденьи людей. Люди подвергаются опасности, а не Бог.
Зря Вы так. Если мы будем без основательно оскорблять друг друга, мы не приблизимся к истине. А ведь хочется.
Многие вещи, которые Вы говорите мне не нравятся, но я не позволил себе Вам грубить. Я Вас уважаю.
Ответте, если Вы согласны уважать мнение собеседника и аргументировано излагать свои мысли, я готов г"оворить". Если нет, жаль. Тема хорошая.
Это не оскорбление, это характеристика того как слова теряют смысл в хитроумных сплетениях их смыслов.
Ничего личного. )
не колледж, а гос. университет - это во-первых. Но это роли не играет и я мог бы вообще об этом не сообщать, просто вы имели заявить, что я не понимаю, о чем пишу. Во вторых с вами все ясно - типичный тролль, даже не ориентирующийся в терминологии, но при этом мнящий себя разоблачителем мировых "мифов".
ясно. все ваши домыслы и фантазии вы черпаете из мультиков. На мои вопросы (я их трижды задавал) вы так и не ответили, ссылаясь на то, что вам не понятна используемая мной терминология. Советую хотя бы по верхушкам ознакомимться со специальной литературой. На сем данную дисуссию с вами прекращаю. удачи, господин тролль!
Это радует. Посмотрите мультик "Ледниковый период", подумайте был ли снег на планете до потопа )) и может ли верблюд жить в снегах ))
"все ваши домыслы и фантазии вы черпаете из мультиков"
- ну пытаюсь найти подходящий язык для людей, верящих в говорящих ослов и змей, и в одно окошко на весь ковчег.
"Шрэк" тоже великолепный мультфильм по этому поводу - там потрясающий осел.
Для Вашего уровня сознания вполне приемлема вера и в то, что ослики не только говорит , но и печатают на клавиатуре - вполне соответсвует вере в ветхозаветных говорящих ослов ))))
"И сделай его так: длина ковчега триста локтей; ширина его пятьдесят локтей, а высота его тридцать локтей." (Быт 6:15)
Локоть - это примерно 45 см. Получается длина - 135 м; ширина - 22 м; высота - 13,5 м. Водоизмещение, я думаю, порядка 1-2 тысяч тонн.
Однако, думаю, к цифровым данным из первых глав книги Бытия (размерам и продолжительностям жизней) надо относиться осторожно. Просто потому что единой системы записи чисел в те времена не существовало, так что переводчики и переписчики исходили больше их своих представлений. Я бы уверенно воспринимал лишь числа в пределах дюжины.
"Ты же возьми себе всякой пищи, какою питаются, и собери к себе; и будет она для тебя и для них пищею." (Быт 6:21)
Речь там не о чуде, совершённом Богом, а о деле, которое сделали Ной и его сыновья своими руками!
Допускаю, что у них было достаточно работников, но всё же это дело рук человеческих.
А это написано? 
Хотя... от женщин всего можно ожидать!
Количество пассажиров там чётко указано: семь пар скотины, плюс две пары нечистых животных, плюс семь пар птицы. Полагаю, речь идёт исключительно о домашней живности. В тексте Библии нет чёткого указания, что в ковчеге были дикие животные.
Я как-то слабо себе представляю, чтобы Ной ездил, например, в Австралию за кенгуру, а потом ещё раз - чтобы вернуть их обратно.
То есть все животные на земле были утоплены?
Если считать число пассажиров по указанному в Библии (18 зверей и 14 птиц), то на всех должно было хватить.
Есть другой вариант: Ной собрал лишь несколько пар, от которых в следующие тысячелетия произошли все ныне существующие виды. Но в этом случае придётся поверить в эволюцию. Причём очень быструю!
Вообще-то написано: "и вошли к Ною в ковчег по паре от всякой плоти, в которой есть дух жизни" (Быт 7:15). Так что можно, в принципе, предположить, что Ной их не ловил - они сами пришли.
Насколько я знаю, генетические исследования подтверждают, что все эти национальности произошли от очень малой группы общих предков - буквально от двух-трёх пар людей. Только, по мнению учёных, жили эти люди около семидесяти тысяч лет назад.
Думаю, что в свете этих исследований можно считать рассказ о потопе вполне правдоподобным. Во всяком случае ясно, что какой-то катаклизм однажды свёл число наших предков до нескольких человек.