Снова и снова хочется спросить вас:

-   Люди, Вы что, в самом прямом смысле думаете, что  Богу, который сотворил   Землю и небо, который всё воинство небесное водит по путям его, нужна кровь?

Подумайте.

Бог есть Дух!   И   этому Богу Духу нужна кровь?    Для чего?   Чтобы простить?

Бог   умеет   любить, а любя прощать. Просто прощать.    Что Он и сделал   -   простил.

А Иисуса послал сказать нам об этом.

Иисус  пришел исполнить волю  Бога!

и эта воля состояла в  том, чтобы СКАЗАТЬ всем нам о прощении Бога  Отца Нашего Небесного.

Иисус это сделал достойно.  За что   слава Ему.

И вот за то, что Он сумел быть самим собой и при этом ЯВИТЬ  славу Бога   Его и распяли.

Иисуса убили ЛЮДИ!  А не Бог.  Только люди.   И это ни какой НЕ  план Божий.

И причина у них была зависть!

Новое всегда воспринимается с трудностью и с подозрительностью.

А то, что говорил Христос было совершенно   новое.

Жертвам - нет.

Храму - нет.

Закону, как  условности союза с Богом - нет.

Ну и  как Иисуса можно было воспринимать тем самым  первосвященникам?

Конечно же  с  болезненным сомнением, перерастающим  в ненависть.

Даже сегодня, так сказать,  в наш просвещенный век,  религиозные люди воспринимают  друг друга. аж до ненависти.

К сожалению.  Вам   всем это известно.

1. Обоснуйте, пожалуйста, Писанием Ваше утверждение о том, что главной миссией Иисуса было сказать людям о том, что они прощены Богом.

2. Неужели до прихода Иисуса люди не знали о том, что Бог милостив?

Но это утверждение совершенно противоречит тексту Писания!

...

Эсперансо, я понимаю, что у Вас есть какое-то там своё откровение. Возможно, что в этом Вашем откровении есть зерно истины. Но ИЗЛАГАЕТЕ Вы его, извините, ни в зуб ногой!

Свои духовные озарения нужно ну хоть как-то соотносить с тем, что написано в Библии! Пожалуйста!

Храму-то почему нет?

Вот и меня это утверждение задачит!

"И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул.
И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.
При сем ученики Его вспомнили, что написано: ревность по доме Твоем снедает Меня." (Ин 2:15-17)

ХРАМ БОЖИЙ - ЭТО МЫ, ВСЕЛЮСЬ В НИХ, И БУДУ ЖИТЬ В НИХ, И БУДУ ИХ БОГОМ, А ОНИ БУДУТ МОИМ НАРОДОМ!!!

1Кор.3:17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы.

Мы в НЕМ - 1Кор.9:1 Не Апостол ли я? Не свободен ли я? Не видел ли я Иисуса Христа, Господа нашего? Не мое ли дело вы в Господе?

1)Да поймите же, что это не Бог нас не захотел, это мы Бога не хотим.  Ни Его Самого, ни Его законов, ни Его советов.  Ничего.  А Он не хочет насильственной любви и дружбы.  Он хочет, чтобы мы Его любили всем сердцем, всем разумением, всей силою души своей.  Наверное, Он считает, что заслужил все это.

А мы, даже если приходим к Богу, то делаем это как ОДОЛЖЕНИЕ ЕМУ.  Кого-нибудь из нас волнует, что Он думает или что Он хочет?  Мы же лучше знаем, что и как лучше для нас.

А если до кого-нибудь доходит понимание воли Бога, то как правило, это вызывает бурю негодования или сопротивления.  Плоть наша, наше ЭГО всегда противится Богу.

2)Если бы Бог обижался, то Он бы не стал умирать за нас.  А Он претерпел надругательство над Собою и от кого?  От собственного творения.

"Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить." (Иоан 17:4)

"....ибо     СЛОВА, которые Ты дал Мне,  Я    ПЕРЕДАЛ им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня." (Иоан 17::8)

Конечно знали.  Бог всегда говорил о Себе, что Он милостив и  долготерпелив .

Но   когда гневался  на людей за их непослушание,  то наказывал   их  во гневе, а потом менял свой гнев на милость и прощал.

Хорошо, что вы это стали замечать.

Я не  называю это "откровением".   Это просто напросто  логические рассуждения  на основании Писаний.   Думаю, что такое отношение к  Писаниям имеет место быть.

Скажите, как по-вашему,   у Бога есть логика?   Ответьте самому себе   (можно не  вслух).

А то, что "ни в зуб ногой",  так это даже интересней.    Кому надо тот поймет.  В Писаниях полно таких текстов, о которых  вот точно так же  можно сказать и ничего.... читают.... восхищаются.... верят...

Объяснение есть и оно очень простое.  Сами найдете.

Но, факт, как говорится, на лицо.   Храма нет.

Храм, как вам известно из Писаний, был прихотью  человека (подтверждение этому сами найдете, это легко - поработайте).  Бог  ПОЗВОЛИЛ  этой прихоти  существовать.   Когда  хорошее из этой прихоти исчезло, а осталось только  не нужное ни Богу, ни   человеку, то Бог   ПОЗВОЛИЛ  прихоть  уничтожить.  Бог не желает  чтобы эта прихоть снова восстановилась   (подтверждение так же найдете самостоятельно).

Разве? А скиния - тоже прихоть человека?

Я так понял, что когда человек стал отстраивать себе дворцы и великолепные жилища, ему просто стыдно стало, что на этом фоне дом Бога выглядит шалашом. Или не так?

Так.

Давиду пришла в голову светлая мысль  поселить Бога во дворце.  И Бог  "поддался"  и дал  план этого дворца.

Это, я бы сказала, необходимость.

Потому что народу трудно было осознавать, что их Бог  совсем не то, что называли богами  жители той страны откуда они вышли.  Ведь их  боги жили в   храмах и имели  ВИД.

И народ израильский   привык   к такому пониманию богов.  И сразу оторвать его от  векового понимания трудно. Об этом говорит история с тельцом, которого  они выпросили у Аарона, когда Моисей был на горе.

Бог израильского народа   ВИДА  не имел  и обитал  всюду.  Его нельзя вместить в домах и даже во дворцах.          Но они пока этого не понимали.   И ещё долго не понимали.

А что в этом плохого?

Мне кажется, и в то время все понимали. Но ведь собираться и воздавать славу Богу где-то же необходимо?

Абсолютно ничего  плохо в этом нет.

Насчет  "ПОНИМАЛИ"  -   ведь совершенно ясно, что НЕ понимали.

Может и так. Я как-то не интересовался этим вопросом.

Иудеи искали повода казнить Иисусапотому, что он обличал их во грехах, а кому приятно, когда его обличают. А кроме того  он проповедовал как власть имеющий, исцелял и прощал грехи, что может делать только Бог, не упускал случая показать , что у язычников часто бывает больше веры, чем у евреев. Наконец, формальное обвинение звучало так "Он говорит , что он сын Божий, значит богохульствует" 

Наше спасение не активно."Сила их- сидеть спокойно"Исаия30:7.Человек погибший без всякого шанса.Поэтому Бог Сам взял спасение в свои руки и от человека оно не зависит.Вот за это и умер Христос.Бог вменяет нам Его праведность слава Ему!!!

Ну да, мы - храм Божий: "Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа" (1Кор 6:19)

А в том месте Писания, которое я привёл, говорится дальше так: 
"На это Иудеи сказали: каким знамением докажешь Ты нам, что [имеешь] [власть] так поступать?
Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.
На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
А Он говорил о храме тела Своего." (Ин 2:18-21)

То есть, храм - это тело Христа.

Но всё-таки Иисус не отвергал храма (того самого, который Ирод выстроил!) Наоборот, Он очищал его от скверны. Так что не стоит делать из Иисуса революционера-народовольца.

Эти места Писания говорят о том, что Бог послал Сына с определённым заданием. Это правда.

Мой же вопрос к Вам был о том, почему Вы считаете, что основнной целью прихода Христа было сказать людям, что Бог их прощает? Из приведённых Вами мест Писания это никак не следует!

То есть, Вы хотите этим сказать, что сейчас, в отличие от ветхозаветных времён, Бог ВООБЩЕ не гневается?

Не понял... Хорошо, что я стал замечать, что Ваши слова противоречат Писанию?

Я вконец запутался! "Логические рассуждения  на основании Писаний", которые противоречат Писанию?! Это выше моего понимания!

Но так же Христос сказал это:

38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.

4 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,

Значит ли это, что если хотим следовать за Христом, тогда нам придется вскарабкаться на крест?

19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,

Значит ли это, что надо следовать за Христом на крест и сораспяться с Ним?

Оправдание нам вменяется по вере в крест.Если мы верим.что Христос умер и воскрес.то это не мы догадались,а Бог нам открыл.А значит мы спасены.Вот за это умер Христос.Крест отменить НЕВОЗМОЖНО.

Он разве послал сатану?

А что, сатана по своей инициативе вошел в змея и проник в Эдемский сад? Сатана ничего без согласия Бога делать не может, это ясно из первых двух глав Иова.

А вы считаете, что основной целью Христа  было пролить кровь?

Здесь на форуме у кого-то  на аватаре стоит такая картинка, где изображена земля и над ней  как бы Иисус.

Вот  представьте.   Бог вне земли.    Смотрит на неё,  видит пролитую кровь Иисуса и  Его сердце наполняется милостью ко всем  людям...

Но  на  самом деле люди не достойны Божьей милости, а наоборот,  они достойны кары за свои дела,

но Бог не может их наказать,

потому что Он Свой ГНЕВ уже  УДОВЛЕТВОРИЛ! -   послал Сына   УМЕРЕТЬ -  пролить кровь.

*

В этом проявлена справедливость.  Да, это так.

Суд есть.

Наказание есть.

Любви НЕТ!

Милости НЕТ!     Той самой милости, о которой говорится, что она превозносится  над судом,   вот  её нет.

Потому что если  явлена милость, то никто не должен быть наказан.  Потому что прощение.

Но если наказание все же было, то милости нет места.  И нечего о ней говорить.

Ни Бог, ни Иисус  этой милости не проявляют.

Бог с удовольствием наказывает невиновного, а Иисус   добровольно принимает наказание за чужую вину.  Так сказать жертвует собой.    Но в этом нет милости.    Есть  жертва.

А прощения нет!  Потому что если  ДАРИШЬ прощение, то дари !!!  и при этом  ни кого не наказывай.

Но если всё же наказываешь, то это уже не прощение, а  проявление несправедливости.

Пусть такая благородная  и красивая , но  все же несправедливость.

*

Вот вам  то самое противоречие, которое есть в Писании.  Как его разрешить?

А нас в церкви учили, что была на Небе война и что сатана - это бывший херувим Люцифер, который взбунтовался против Бога.  Разве нет?

Чтобы понять мысль, содержащуюся в том или ином месте Писания, следует прежде всего посмотреть его целиком.

10 глава Евангелия от Матфея начинается с того, что Иисус посылает 12 Своих учеников:

"Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите; а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева; ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное" (Мф 10:5-7).

Далее Иисус объясняет ученикам, КАК они должны исполнять это Его поручение: куда ходить, куда не ходить, что брать, что не брать с собой, что делать, что говорить. Он также честно предупреждает их об опасностях: "Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби. Остерегайтесь же людей: ибо они будут отдавать вас в судилища и в синагогах своих будут бить вас..." (Мф 10:16-17). Иисус инструктирует их на случай таких ситуаций. А также велит им уповать на Бога: "у вас же и волосы на голове все сочтены".

Именно в контексте этого Иисус говорит следующее:

"Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку -- домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня." (Мф 10:34-38)

В чём смысл сказанного? В том, что служение Христу требует полного самоотречения.

Что такое крест? Следует понимать, что в тот момент, когда Иисус посылал учеников проповедовать приближение Царствия Небесного, им ещё недоступен был тот смысл креста, который известн нам, и который открылся им только после воскресения Иисуса.

На тот момент крест был известен им как орудие казни. По обычаю осужднный сам нёс крест к месту казни: "И, неся крест Свой, Он вышел на место, называемое Лобное, по-еврейски Голгофа" (Ин 19:17). Понятно, что человек, несущий на себе крест, уже простился со своими родными, со всем, что ему было дорого в этой жизни, и с самой жизнью. Говоря о кресте Своим ученикам, Иисус хотел, чтобы они имели такое вот состояние души.

Суть этой мысли раскрывается в ещё одном месте Писания:

"...и кто не несет креста своего и идёт за Мною, не может быть Моим учеником. Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее, дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним, говоря: этот человек начал строить и не мог окончить?" (Лк 14:27-30)

Здесь ясно видно, что крест, о котором говорит Иисус, это символ платы. Платы за право быть учеником Христа. Человека, не готового уплачивать эту плату, Иисус сравнивает со строителем, не расчитавшим своих издержек на строительство.

Получается, что эти места Писания говорят пока ещё не о том кресте, на котором был распят Христос. Это пока лишь пророчество о кресте Господнем. Смысл же ЭТОГО креста - просто отречение от своей былой жизни и посвящение себя без остатка служению Христу. Вплоть до готовности умереть за это служение: "Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною, ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее; какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит?" (Мф 16:24-26)

А вот здесь уже говорится о кресте Господнем!

"... мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником. Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня." (Гал 2:16-20)

Итак, прочитав это место Писания целиком, наглядно убеждаемся, что упомянутое Павлом его соряспятие Христу, это не поступок самого Павла, не его дело, так как делами никакая плоть не оправдывается.

А что же тогда это сораспятие? Это вера в Христа, предавшего Себя за нас!

"Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?" (Рим 6:3)

"ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов." (Мф 26:28)

"Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем." (Ин 6:55-56)

"...и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха" (1Ин 1:7)

Бред!

Поэтому я и не принимаю данную концепцию "заместительной жертвы".

Очень просто, если принять уподобление Иисуса каждому из нас.

Если допустить такое толкование слов "Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо", то получится, что это МЫ вознесены телом Его на древо. Просто потому что в нас ВСЁ греховно, мы ЦЕЛИКОМ пропитаны грехом.

Тогда суд законен и справедлив, так как не невинный Праведник умирает (этим правосудия не удовлетворишь), а в теле Его умирают ВСЕ ГРЕШНИКИ. И этим положенная им кара за грех оказывается исполненной.

Если бы мы приняли эту точку зрения, то очень многие кажущиеся противоречия и "суровости" Нового Завета стали бы для нас совершенно понятными и ненапряжными.

Я думала об этом и у меня возникли вопросы.  

Как Вы представляете, в какой момент нашей земной жизни это происходит? 

Вот, например, человек в 20 лет начинает верить, но пока ничего не знает, не понимает.  В 40 лет принимает крещение и начинает жизнь во Христе.  В 50 разочаровывется церковью и живет, веря в душе.  В 70 умирает.  В какой момент Христос умирает и воскрешает его?  Если это происходит во время крещения, то Христос воплощает 40-летнего человека, а как с грехами в последующие 30 лет?  Или Он уподобляется 70-летнему?  То тогда как половинку 40-летнего можно совместить с 70-летним? Я не совсем понимаю.  И еще.

Понятно, что Господь воскрешает нас в 100% совешенной форме, согласно Им задуманному плану.  Но допустим человек с 50-летнего возраста перстает строить из золота и драгоценных камней, а строит из сена и соломы.  В результате это часть его строительства превращается в золу и пепел.  А как же быть с той копией, которая совершенна?  Я этого тоже понять  не могу?

Но  в это бред верят все!   и вы в том числе

Эх, хорошо бы ...

Но,  Христос, взяв грехи людей  не стал грешником.  Он не стал обманщиком, не стал блудником, не стал вором,  лгуном, пьяницей, убийцей и так далее.  Он остался праведником!

И будучи праведником умирал не за свои дела, а за чужие.   В этом  справедливость?

А люди, пусть даже и умер за них праведник  не стали  праведными, не стали совершенными,  не стали святыми,   хотя  разговоры об этом идут.   Но это только разговоры.

Но как только спросишь:  ты праведник? Ты святой?

в Ответ твердое  -  НЕТ!    Почему?

Потому что  Люди остались грешниками!

Хм...   А за что теперь-то Ему гневаться?    Ведь грех наказан!  Даже больше того, грех уничтожен!

ТАК ЧТО ЖЕ МЕШАЕТ ПРИНЯТЬ !

1Кор.6:19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, 26 и я во плоти моей узрю Бога.

27 Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Иов19:25-27.
Хороший пример, во плоти моей УЗРЮ БОГА.
И уже не я живу - Гал.2:20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что НЫНЕ живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
Господь милостив, открывающий тайны, и я узрю Бога - ЗРЮ.
Ибо ничего нет того, чтобы Господь не открыл любящим Его.
И дай тебе Бог, всего того, что ты желаешь для себя, не только в этой земной жизни, но и в будущей - жизни вечной, во ХРИСТЕ ИИСУСЕ!!!