Открыть тему меня натолкнул пост от одного форумчанина. Я начал отвечать ему, но потом решил открыть тему, так как может, вы тоже добавите что-нибудь к моим словам.

Меня тоже долгое время мучил этот вопрос.

Думал - ну зачем делать это представление (уж простите меня за такое слово) со смертью, чтобы искупить весь род человеческий. Ведь Бог всесилен, неужели нельзя было просто так прижать рогатого к стенке и надавать ему )))

Но дело в том, что Господь, во-первых, справедлив, даже по отношению к падшим ангелам, во-вторых, создал нас подобными Себе - со свободной душой и свободой выбора в этой жизни.

И в-третьих, происходило это более, чем 2000 лет назад. В глазах тех людей они тоже считали себя на вершине цивилизации. А мы рассматриваем все происшедшее глазами нашего века и нашей цивилизации.

Если бы Бог за нашей спиной сделал все, что необходимо для спасения человечества, это самое человечество и не поняло бы ничего. Ну пришли пророки - сказали - Бог спас вас от смерти, радуйтесь!

Да, люди радостно бы приняли эту новую доктрину, пережевали бы ее и стали бы дальше жить и поживать себе припеваючи, катясь дальше по наклонной и все боле и более придумывая новые правила к постановлениям Божиим:

связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;

(Матф.23:4)

Продолжение...

Но Христос принес с Собой новое понимание и учение.

Опять же - не могли бы сделать этого пророки?

Нет! За их откровения их убивали!

Иерусалим! Иерусалим! избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать чад твоих, как птица птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
(Лук.13:34)

Поэтому Сам Господь снизошел в образе человеческом к избранному Его народу, который развратил и уничижил все замыслы и учение Бога.

Смог ли что-то изменить Христос в сердцах людей?

Да. Простой народ, пока Он был рядом – принял Его и полюбил Его и Его правильное учение (или то, что восстановил и на что обратил внимание Христос из Ветхого Завета). Но у кого было церковная и царская власть – не приняли Его.

Почему? Только ли из-за того, что Он назвал Себя Сыном Божиим?

Нет. И до Христа бывало такое в истории Израиля – приходили «учителя», «пророки», находились и их ученики – а со смертью учителя распадались и эти движения. Поэтому иудеи могли бы и не волноваться.

Но они убили Его.

И это конечный итог всего, чего «достигли» люди за несколько тысячелетий хождения под Богом?

Так за что был распят иудеями (не простым народом, а именно несущими учение Бога Саваофа) наш Господь?

За новое учение? Но ведь практически ничего нового Он не сказал – а указал лишь на самые важные моменты в Ветхом Завете.

Так за что?

давайте рассмотрим внимательнее ваши заявления: первое, что Бог справедлив по отношению к падшим ангелам - что вы под этим имели ввиду? То, что он дал им править на земле какое то время, чтобы засунуть потом в озеро огня и страданий навечно, как и тех, кто не спасён (включая детей, кстати тоже)? 1 Цар 15-1 ..Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из Египта;   3 теперь иди и порази Амалика [и Иерима] и истреби все, что у него; [не бери себе ничего у них, но уничтожь и предай заклятию все, что у него;] и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла. А в этом эпизоде как? Убить всех.

Во вторых: какую свободу выбора дал нам Бог? Что вы понимаете под свободой выбора? Делать зло или не делать зло? Или какой то иной смысл скрывается под этой любимой многими фразой?

В третьих: Что поменялось за 2000 лет? Бог не меняется. Мы поменялись? Мы по-другому чуствуем, думаем, ходим или что поменялось? Материальный мир конечно поменялся, но ведь Библию рассматривать принято как духовную пищу.

Только не то, что Он их по головке гладит, а то, что будет и над ними справедливый суд в конце времен.

Да, это имел в виду.

Конечно. Меняются не взгляды на Библию, а наше ее понимание. Пример - рабство. Если для первых христиан (богатых) это было нормой иметь рабов, то навряд ли сейчас вы возьмете себе в рабство людей.

Нормой для христиан было что? Рабство? А я всегда думал, что любовь. Ошибался, значит. Ну ладно. Буду теперь считать, что рабство(=насилие). 

Дело всё в том, что это вопрос морали. Где зло и где добро. Для многих убить человека - добро. Если внимательно читать Библию, то, можнос этой версией морали смириться.  Определитесь, пожалуйста, для начала разговора.

Это есть справедливость по вашему? Когда сразу не наказывают, а оставляют на потом? Зато потом - вечная гиена))

Вы почему-то со мной в таком агрессивном тоне разговариваете...

По теме есть что сказать?

А как кто понимает, что Агнец Божий был уже заклан прежде создания мира? Тоесть Бог допустил или по крайней мере знал, что грех войдет в мир, и всеравно зделал ето мир и человека. Бог уже решил прежде даже создания мира, что все вероющие спасутьстся через Агнца Божия. Как вы думайте что етим хоче Бог нам сказать если дал ету информацию о том что прежде чем вся история случится Он уже знал её, и болье того если не зделал ету историю то допустил её тем что сотворил мир? Еще какая польза Богу от того что все только спасутся через Христа, а другие вечно будут мучится? Ведь Он мог просто не сотворить мир, или хотябы дерево добра и зла не поставил?

Я не говорю нечего против Бога, просто хочю знать других мнение?

Существует странное заблуждение по поводу того, что смерть Христа, якобы, примирила Бога с нами.

На самом же деле в Библии ясно написано:

"мы примирились с Богом смертью Сына Его" (Рим 5:10);
"Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою" (2Кор 5:18);
"потому что Бог во Христе примирил с Собою мир" (2Кор 5:19);
"...и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста" (Еф 2:16);
"...чтобы посредством Его примирить с Собою все..." (Кол 1:20).

Итак, смерть Христа НАС примирила с Богом. Благодаря ей МЫ перестали с Ним враждовать. Это НАШУ враждебность устранил голгофский крест.

Так Христа точно так же убили! И, кстати, большинство считало Его "обычным" пророком.

Отличие смерти Христа от смерти пророков в том, что смерть пророков нас не спасает, а Его - спасает.

Потому что в пророках мы не умираем, а в Нём умираем. И грехи наши умирают. И уже без грехов с Ним мы воскресаем. Это и есть новое рождение.

Главное не это, а то, что Его закланием спасаемся и мы, родившиеся спустя две тысячи лет после этого заклания. Значит, эта жертва вне времени, предвечная.

А зачем вообще Богу было творить мир? Какая Ему в том необходимость?

Значит, всё не так просто! Стал бы Бог поступать подобно какому-то тупому садисту?!

А как было бы справедливо на наш взгляд? Наверное, если бы через Христа спаслись вообще ВСЕ.

А зачем Богу ВСЕХ воскрешать в последний день? Только для того, чтобы большинство воскресших тут же снова умертвить?

Вот имено я ето и спрашевою. Как вы думайте для чего? Лично мое мнение; Бог запланирывал чтоб человек попробавал от дерева добра и зла, иначе Он бы не сотворил то дерево. Но ето не делает Его тупого садиста, а просто наверное крутого шахматиста, так как мы не видем смысла Его ходов которые Он делает сейчас, А он знает конец, потомучто сам его запланирывал. Так вот мой и вопрос, как кто видет смысел для Бога делать мир когда он уже сам наперёд запланирывал Агнца, значит Он соглашается с тем что челокек упадёт, болье того Сам посадил дерево то?

Привет lents!

Итак, раньше мир враждовал с Богом, а сейчас - нет? Можно это объяснить особо тупым?

Лентс, вот многие и спрашивают - почему именно таким образом, через смерть? У меня сложилось свое представление, но хочется и других послушать. Часто черпаю для себя много полезного.

Я наверное, не дописал. Тоже хотел обратить на это внимание. Пророков убивали и Христа убили.

Я думаю по-другому. Дерево познания добра и зла было преднозначено также для человек, но на более поздний период, когда человек повзрослеет духовно. А человек, будучи еще неокрепшим младенцем (в духовном смысле) слишком рано познал зло. От этого и идут наши земные несчастья. Что ни создадим, что ни придумаем - иным служит на добро, а другие используют на зло.

Если быть точным,то вопрос должен был звучать так--Почему был распят наш Господь?

Сакари, вы как думаете?

Почему же мы тогда грешим?

Не мир, а МЫ (верующие в Иисуса Христа) раньше враждовали, а сейчас - нет.

Теперь, что касается мира. Про мир написано: "Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое. Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения, потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения. Итак мы -- посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом." (2Кор 5:17-20).

О каком мире здесь говорится? О том, который стал новой тварью во Христе.

Павел пишет, что Бог дал слово примирения и призвал служителей примирения, которые доносят это слово до людей. И слово это: "от имени Христова просим: примиритесь с Богом". Кто принимает это слово, тот примиряется, кто не принимает - остаётся враждебным.

Почему это вдруг я (допустим), имея по жизни жестокую обиду на Бога, должен вот так просто взять и примириться с Ним? Потому что Он предложил мне достойный откуп - Сына Своего. Имея Сына Божьего (обладая Им) я имею весьма ценную выгоду - жизнь вечную: "Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни." (1Ин 5:12) Это обладание Сыном следует понимать весьма буквально: "Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни." (Ин 6:53)

Чтобы было понятнее, позвольте начать с азов. Человек грешен (так уж вышло, мы поставлены перед этим фактом). Грех (если абстрагироваться от морали) - это просто ошибка, неточность, промах. Итак, мы все небезупречны (думаю, все согласятся). А Бог хочет, чтобы всё было идеальным (такой вот Он). Поэтому сделал так, чтобы всё, в чём есть погрешности, было в конце концов разрушено и заменено совершенным.

По этой причине закономерным следствием греха является смерть: "возмездие за грех -- смерть" (Рим 6:23). Так что все мы обречены на смерть. Плохо ли это? Лично для нас - да. Но если подняться над примитивной корыстью, то это хорошо, так как лучше, чтобы несовершенное было заменено совершенным. Если быть циничным, следует признать, что криво забитый гвоздь лучше выдернуть и забить вместо него новый.

Но Бог же милосердный! Он не может относиться к людям, как к гвоздям. Поэтому предусмотрел для нас вариант "мягкой" смерти.

Нашу смерть пережил на Себе Его Сын - Иисус Христос. Он уподобился во всём каждому из нас "Посему Он должен был во всем уподобиться братиям" (Евр 2:17), вплоть до последнего нашего грешка: "Он понес на Себе грех многих" (Ис 53:12). Теперь любой человек может согласиться с этим уподоблением и тем самым избежать необходимости умирать самому. Это и есть механизм примирения. Правда, платой за это будет соумирание со Христом, сораспятие с Ним. Что болезненно, но не смертельно. Лучше всю жизнь пить горькое лекарство, чем умереть без него.

Я тоже так думаю. Суды Божии справедливы. Согрешил - смерть.

похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
(Иак.1:15)

А Христос был безгрешен и по сути, Он не должен был умереть?

Потому что мы не есть рождённые свыше! 

Иисус уподобился нам. Вместе со всеми нашими грехами. Потом Он умер. И мы в Нём (вместе с грехами). Потом Бог Его воскресил. И нас в Нём (но уже без грехов, так как Бог грехов не творит). Затем Иисус вознёсся. И мы в Нём. Теперь мы на небесах: "и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе" (Еф 2:6)

Вроде всё здорово... но оглянитесь вокруг! О нет, мы не на небесах, а в торчим в пробке на Третьем кольце!!! Увы! 

Просто это не мы уподобились Христу (что невозможно), а Он нам. Таким образом мы уже в Нём. Но чтобы это уподобление было завершённым, оно должно стать обоюдным. Теперь надо, чтобы и Он был в нас. Тогда и наступает отождествление нас с теми безгрешными новыми созданиями, которые на небесах во Христе.

Нет, не должен. Но, уподобившись нам во всём, Он уподобился нам и в грехах. Хотя Сам их и не творил. По этой причине Он смог умереть.

А полезный смысл Его смерти состоит в том, что Он послужил как бы ковчегом, в котором каждый из нас благополучно переживает плавание через глубины ада. "Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; ею осудил он (весь) мир, и сделался наследником праведности по вере." (Евр 11:7) "А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает." (Евр 11:6)

Так и мы, если верим, что смертью Христа спасены от смерти, то получаем положенное воздаяние от Бога. То есть, вера, как и написано, спасает: "Ибо благодатью вы спасены через веру" (Еф 2:8). Важно только правильно понимать ПРЕДМЕТ этой веры.

Мы верим не просто в существование Иисуса Христа, а в то, что Он Своей смертью избавил нас от ада: "А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству." (Евр 2:14-15)

Здесь я немного по-другому думаю. Ведь у Господа была плоть человеческая, которую могли умертвить. Он же не Сам умер, Его убили, умертвили. Но когда безгрешный Христос сошел во Ад, то осиял его Своим Божиим Светом, который должен бы быть и в нас, если бы мы не были грешны. Ведь мы - тоже образ и подобие Божие.

И так как это (смерть) произошло вопреки справедливому Суду Божию, то... ? (че-то мой шурупчик в голове остановился... )

Почему Христу надо было претерпеть распятие?

Для этого надо понять главное: в чем состоит Грех с большой буквы "Г". 

Ведь Адам и Ева не украли ничего, не прелюбодействовали, они даже не предались пьянству со змеем "на троих".  Ничего этого не было!  Так в чем Грех? 

Они усомнились в Боге!  Они поверили дьяволу в образе змея, что Бог что-то скрывает от них, имеет какой-то тайный замысел (умысел)  Они ВЫБРАЛИ дьявола и отдали ему власть, которую Бог дал человеку.

Разумеется, Бог предвидел такой ВЫБОР.  Вот почему Бог предусмотрел спасительную смерть Агнца. 

Но не для всех.  А только и только по ВЕРЕ!!! 

И забрать власть у дьявола назад имеет право только сам человек.  Вот почему ВОПЛОЩЕНИЕ в человека было необходимо.  Дьявол знал, что должен был родиться такой человек - Мессия (Христос).  Бог об этом сказал еще Адаму и Еве (Быт.3:15)  Поэтому он и пытался ввести в грех весь род человеческий, уничтожить израильтян, совратить род Давида.  Но он никак не мог предвидеть, что его проигрыш произойдет через позорную смерть.  Тут он просчитался.  Но не сдался и пытается развратить Церковь, то есть нас с вами.

Вы тоже так верите?  Я писала об этом здесь на форуме, пост от 11 апреля:  http://forum.invictory.org/subject.html?id=8329&cat=86&page=2

Ладно.  А от кого зависит, чтобы Он был в нас: от человека или все таки от Бога?

Кто такие МЫ, мне непонятно. До Иисуса Христа ведь не было верующих в Иисуса Христа.

Что значит раньше "враждовали", а сейчас - нет.

Праведники Ветхого Завета враждовали с Богом?

Мне так думается, что эта плоть могла по воде гулять и сорок дней не есть-не пить. Если Иисус мог отсохшие руки запросто отращивать окружающим, то Себе-то Он как-нибудь раны залечил бы. Полагаю, суть не в этом. Он именно ДОЛЖЕН был умереть - это Его задание было такое. И умереть не просто, а в грехе. Как в песне поётся: "Наказание мира нашего было на Нём..."

Да уж! Хорош был бы справедливый суд - праведника заместо грешников казнить! Это какой же закон этим исполняется? 

В том-то и дело, что суд был именно справедливым. И в полном соответсвии с Законом за свои грехи умерли виновники этих грехов - мы с Вами!

О, а я разве сказал, что были?! Чтобы верить в Него надо хотя бы узнать о Нём.

Ну я это общо сказал, не имея конкретно Вас в виду. Так как Вы, видимо, уникальный человек. А вот я, например, был в сильной обиде на Бога. Правда я тогда в Него не верил, поэтому называл это обидой на жизнь 

Потом начал верить в Бога. Но всё равно на Него имел большую обиду, так как мне показалось, будто Он мне нечто пообещал, де не исполнил.

Так вот, я просто абсолютно уверен в том, что всё дело в наших обидах на Него - в них и кроется причина всех наших траблов.

Ну некоторые, очевидно, враждовали. Иов, Иона и пр. Но речь-то НЕ о праведниках, не о таких, как Вы, Незнакомец! 

Простите, я не очень вник в теорию двух Царств, так что конкретно ответить пока не могу.

Единственное, могу сказать такую "ересь", что с точки зрения Бога "высшим" являются не небеса, а земля.

Это мы стремимся попасть на небеса. А Бог, наоборот, хочет внедриться в материальный мир. Который, между прочим, является вершиной Его творения. Просто пока эта вершина незавершена (извините за каламбур).

Провокационный вопрос! 

Конечно от Бога. Ну не мы же, в самом деле, это осуществляем! Больше скажу, это сильнее Ему надо, чем нам: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною." (Откр 3:20)

Конечно от нас. Так как Бог Свою часть пути уже прошёл, теперь дело за нами.

Я так чувствую, что здесь скорее надо просто "расслабиться и получить удовольствие", чем усилия прилагать. Хотя как раз расслабиться-то и не получается! 

О своей смерти или выкупе  Иисус говорил в НЗ 175 раз. На этом основана наша надежда на  вечную жизнь.   Иоанна 3:16  Бог любит мир так сильно, что отдал своего единородного Сына, чтобы каждый, кто проявляет в него веру, не погиб, но имел вечную жизнь.                                                                           

Тогда почему,  чтобы мы могли жить вечно, понадобился  выкуп?

Рим. 5:12  А потому, как через одного человека грех вошёл в мир (человечество), а через грех — смерть, и таким образом смерть перешла на всех людей, потому что все согрешили...

 как ?  через одного человека грех вошёл               Адам и Ева были созданы совершенными детьми Бога, но через какое-то время они стали питать свой ум неправильными мыслями, желаниями и намеренно попытались достичь моральной независимости от своего Творца. Нарушив повеление Бога, не есть с дерева познания добра и зла, тем самым  они заявили о своей независимости.  Адам и Ева нанесли непоправимый вред своим отношениям с Иеговой. В согласии со своими законами и принципами, Бог справедливо осудил Адама и Еву на смерть, т.о. грех вошёл в мир.  Для  будущих детей счастье и вечная жизнь были утрачены, появился страдания и смерть. Не один из несовершенных и грешных потомков Адама и Евы не могли ни спасти себя от смерти, ни искупить. Это мог сделать только совершенный человек. Кто?       Иоанна 3:16    единородного Сына

Есть ещё много полезного по этому поводу, от сотворения до откровения. Могу поделиться хотите?

Я думаю, не ЗА ЧТО, а ПОЧЕМУ. Потому что это был Его выбор, Его путь, воля Его Отца небесного. Единственный шанс ко спасению людей.