Не кажется ли вам, что вы противоречите себе?

Говорите, что на небесах, но не рожденные свыше.

Поясните пожалуйста.

И это не поняла.

умереть в грехе. Что вы имеете в виду?

Спасибо большое. Я согласен с вашим мнением, меня в настоящее время немного другое интересует.

Вы написали - " Не один из несовершенных и грешных потомков Адама и Евы не могли ни спасти себя от смерти, ни искупить. Это мог сделать только совершенный человек"

Меня как раз и интересует в общем смысл жертвенника - обрядовой стороны. Или в те далекие времена это не было столь банальным - сожигать для Бога плоды или пищу? Ведь именно отсюда идет ритуальное убийство Христа. (Не совсем ритуальное, но мне трудно объяснить...)

Почему двух Царств?  Вы что-то не то прочитали.  Я там писала о рождении свыше.  Я скопирую сюда:

кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

"Раньше я воспринимала этот стих в простоте: всякий крещенный в воде по вере есть рожденный свыше.  Но когда времени от крещения прошло немало, и я смогла наблюдать судьбы тех, с кем мы когда-то начинали, то вопрос о рождении свыше перестал казаться таким уж однозначным.  За это время на форумах были разные учения и дискуссии на эту тему, и все еще больше усложнилось.  Отсюда вопрос, а что значит родиться свыше? 

Сейчас, например, многие разделяют воду и Дух.  Говорят, что от Слова рождается семя веры и это семя должно развиваться и питаться как бы водами материнской уторобы.  Но может и погибнуть, как сказано в притче о сеятеле, если засохнет или будет украдено или задушено тернием. 

А вот рождение от Духа это и есть настоящее рождение свыше.  Это подобно рождению сформировавшегося духовного младенца, то есть когда дух человеческий встречается с Духом Божиим.  

Вы с такими учениями не сталкивались разве?"

Не могли бы Вы разъяснить более подробно по поводу рождения свыше.  Как Вы понимаете?

Мы созданы Богом. Так ведь? И теоретически ничто не мешает Богу создать каждого из нас заново.

Примерно это и предлагал Бог Моисею: "И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ он -- жестоковыйный; итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя." (Исх 32:9-10)

Так вот, рождение "свыше" (что буквально означает "заново") - это когда Бог заново создаёт каждого из нас: "Ибо мы -- Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела" (Еф 2:10).

Но куда же тогда девать нас старых? Не истреблять же в самом деле?!

Вот из-за любви к нам, грешным, "дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную" (Ин 3:16), Бог и решил дать нам возможность полностью "трансплантировать" свою личность (внутреннего человека) из ветхого грешного человека в заново рождённого совершенного: "Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется." (2Кор 4:16)

...

...

Итак, эта "новая тварь" рождается во Христе: "Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое" (2Кор 5:17). Происходит это благодаря тому, что Христос полностью уподобляется каждому из нас. А так как мы грешны, то Он вбирает в Себя и все наши грехи. Умирая, Он умерщвляет их в Себе. А воскресая, Он и нас в Себе воскрешает.

Эти новые люди (воскресшие во Христе) хотя по сути и являются нами, но отличаются тем, что уже безгрешны (так как Бог грехи не воскрешает).

После этого остаётся лишь соединить две получившиеся разрозненные половинки - нас тутошних, живущих во плоти (рождённых мамой от папы), и нас безгрешных (которые были сотворены, умерли и воскресли во Христе). Это объединение обычно и называется "принять в себя Христа" - "дабы все небесное и земное соединить под главою Христом" (Еф 1:10).

Понятно, что Христа во всей Его полноте и славе никто в себя принять не может. А вот Христа, уподобившегося мне, я могу в себя принять (так как по сути дела это я сам и есть). Также и любой человек может принять в себя свою персональную рождённую во Христе сущность.

Для этого надо просто согласиться с тем, что моё плотское, от рождения живущее на земле, существо - это не есть истинный я (покаяться то есть). А истинный я нахожусь во Христе на небесах. И тогда Дух Святой внедряет в меня эту новую тварь, этого рождённого свыше человека.

Но это отождествление двух частей происходит не совсем гладко. Это болезненно и черевато, как наливать молодое вино в ветхие мехи. Поэтому требуется, чтобы мы как бы сняли с себя старую одежду ветхой сущности, а потом только оделись в нового человека. Кроме того, так как этот новый человек появился именно в результате прохождения Христом через крестную смерть, то и принятие его в себя неизбежно связано с сораспятием Христу. То есть, с принятием Его смерти, как своего собственного жизненного опыта. Как своего личного страдания.

за нас.

Возможно, я некорректно выразился. Правильнее говорить не Он в грехе, а грех в Нём: "Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти" (Рим 8:3)

Я просто высказал предположение, что Иисус, хотя и был "в подобии плоти греховной", но возможность Его смерти была обусловлена не столько плотью самой по себе, сколько присутствием в ней греха, который Он принял в Себя: "...чтобы подъять грехи многих" (Евр 9:28).

Хотя допускаю и то, что именно телесность Христа предопределила Его смерть. В этом случае, я полагаю, жертвой Христа следует считать уже сам по себе факт Его прихода во плоти.

Спасибо за разъяснение.  Я сохраню на харде для себя.  Но как итог или вывод, можно ли сказать, что мало кто из христиан принимает в себя "новую тварь" ?  Причина? Нежелание страдать и умирать ветхого человека.  Но если реальность такова, кто же увидит Царство, если мало кто рожден свыше? 

Ну спасибо.

Итак, вы полагаете, что современные христиане не враждуют с Богом, в отличие от Иова и Ионы.

Может это и не вписывается в общепризнанные каноны, но я считаю, что Царство увидят очень многие. Но только в той или иной степени.

Если то, что я написал выше правда, то получается, что во Христе все "новые твари" уже содержатся. Так что все (по крайней мере, кому Бог определил) уже и так на небесах.

Другой вопрос, что произойдёт с теми, кто на земле?

Например, Иоанн Креститель умер раньше, чем Иисус успел принести Свою искупительную жертву. Значит ли это, что Иоанн Креститель был лишён спасения через смерть Христа? Да! Именно поэтому Иисус сказал про него: "Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его." (Мф 11:11)

Но Иоанн Креститель всё же верил в Спасителя, поэтому он тоже на небесах, хотя и не мог при жизни сораспяться Христу (так как Христос тогда ещё не был распят). Но некоторым образом его мученическая смерть была таким сораспятием.

...

Андрей Расшиваев:

"Рождение свыше есть момент рождения Христа, сына Б-его, в душе человека(ибо «свыше», т.е. от Бога,  может родиться только Он Один), через что и сама душа, буквально, рождается заново, но только уже не в царство мира сего, но в Царство Божье, т.е. в Личности Иисуса Христа. Это – момент соединения души с возрождённым духом(Иисусом Христом), слияния с ним(верою и через веру), вследствие чего, душа расстаётся с привычной для неё идентификацией себя с природным человеком, рождённым от родителей в мир сей, и учится отождествляться только с Господом Иисусом Христом(не просто, воскресшим, но и Вознесённым выше всей земной суеты) и осознавать в себе только Его. Принцип жизни того, кто пережил Рождение Свыше можно выразить изречением апостола Павла:

«Я сораспялся Христу(т.е. «я был распят вместе со Христом»)и уже не я живу, но

живет во мне Христос.»(Гал.2:20) И это, для рождённой свыше(Христом и во Христе)души, не просто слова общеизвестной Христианской доктрины, но – ежедневная, ежеминутная РЕАЛЬНОСТЬ!

Много ли сегодня таких Христиан?"

lents, мне кажется ваши с Андреем учения согласуются.

...

Я считаю, что именно про тех, кто не вполне отождествился со своей рождённой свыше сущностью, пишет Павел: "Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос. Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, -- каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня." (1Кор 3:11-15). О каком таком деле здесь говорится, которе может сгореть? О деле спасения, очевидно! (Фил 2:12)

Строить из соломы, значит во время своей жизни не облекаться в нового человека (который во Христе): "Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают." (Ин 15:6) Полагаю, что солома или сухие ветки - это образ ветоши, т.е. ветхого человека.

Остатки "ветоши", которые мы не успеем снять с себя в течение жизни, сгорят в огне. А всё, что не сгорит, то останется жить вечно. У кого-то сгорит всё (вся его личность), у кого-то ничего (он целиком, как есть, войдёт в Царство), остальные - серединка на половинку.

Если вернуться к словам Павла о строительстве, то читая дальше понимаем, что имется в виду строительство храма: "Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] -- вы." (1Кор 3:16-17)

То есть, это строительство есть строительтво самого себя. Или назидание (старославянский синоним слова "строительство", который часто употребляется в русском переводе Библии).

Полагаю, что враждуют!

Я сам враждовал (как и признался выше). Возможно, что и сейчас не вполне примирился, но хотя бы понимаю необходимость и возможность этого и с большим желанием стараюсь.

Есть призыв к примирению. В том-то и дело, что это не Бог должен с людьми примиряться, а они с Ним. Это зависит от их доброй воли.

Относительно христиан - не очень понимаю, как человек, имеющий вражду к Богу, мог бы называть себя спасённым. Так что надеюсь, что настоящие христиане не враждуют с Богом. Надеюсь!

Тут есть один заковыристый момент сложный для меня. 

Строительство подразумевает ПРОЦЕСС.  А  "со-распятие Христу"? 

Традиционное Христианство учит, что сораспятие тоже процесс длинною в жизнь.  Мы не способны в одно мгновение убить в себе "похоти плоти, похоть очей и гордость житейскую"

Но есть учение Вочмана Ни, которое учит, что сораспятие реально происходит в момент уверования, что ты умер для себя и в тебе живет Христос (соответственно и рождение свыше - это моментальная реальность) 

Я не хочу оспаривать, что сам Вочман имел такое откровение и преображение, и что он так жил.  Возможно, что есть и другие.  Но лично я сталкивалась с ересью, когда человек заявлял, что если в нем живет Христос, то

он = Бог.  Он, конечно, продолжал грешить, причем без тормозов, но при этом уверял, что не имеет к этому отношения, потому что это делает мертвая плоть,а он реальный уже живет во Христе на Небесах.  И вот это меня напрягло в отношении этого учения

Не знаю, возможно, что не совсем. Возможно, что он более прав. Но суть одна, Вы правы.

Я тоже считаю, что рождённый от Бога - это Сын Божий. То, что Христос должен жить в каждом христианине - наверное очевидно для всех. Остаётся один ключевой вопрос - КАК Христос оказывается в христианине?

С практической точки зрения для христианина, уже принявшего в себя Христа, это и не важно. Главное, что Он уже в нём, а как технически это произошло - лучше не заморачиваться.

А вот для тех, у кого это никак не происходит, и кто в поисках ответа на вопрос "ПОЧЕМУ?" по уши зарылся во всякие туманные учения, для них, мне кажется, и нужна ясная и непротиворечивая теория.

Итак: КАК рождается Христос в христианине? Я полагаю, что следующим способом: сначала Сам Христос уподобляет Себя этому человеку (вмещает его в Себя, как бы превращаясь таким образом в него). Христос становится как бы копией этого человека. Эта "копия" во Христе умирает за СВОИ грехи, потом во Христе же воскрешается Богом (уже без греха) и возносится на небеса.

Остаётся соединить очищенную "копию" с оригиналом. Для этой цели Христос и просит Отца послать человеку Утешителя: "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет." (Ин 14:16-17)

В этом Утешителе и есть, видимо, та самая "копия" человека. Тогда получается, что принимая в себя Духа человек соединяется с самим собой, со своим идеальным и совершенным "я", со своей истинной личностью, какой она должна быть по изначальному замыслу Творца.

Сораспятие, очевидно, тоже процесс.

С моей точки зрения это абсолютная правда. Покаяние означает, что человек не хочет больше быть тем, кем он был всю свою жизнь, отказывается от себя. И принимает взамен этого другого, истинного себя, настоящего, нового и совершенного, который во Христе.

То есть, упомянутые мною в предыдущем посте "копия" и "оригинал" меняются человеком местами. Человек отождествляет себя уже не со своей плотью, а с новым, рождённым от Бога человеком. Правда, фактически ветхий человек при этом не исчезает, но перестаёт быть носителем бытия этого человека.

Также и сораспятие. Новый человек УЖЕ прошёл во Христе смерть и воскресение. В момент уверования (уверование в своё рождение свыше) человек мгновенно принимает в себя вместе с новым человеком и голгофский крест как свой ПРОШЛЫЙ жизненный опыт.

Ну и слва Богу за Вочмана Ни! А у меня, например, так не получается! Что мне делать?

То есть, теория не всегда идеально реализуется на практике.

Павел тоже пишет, что со скрипом снимает с себя ветхого человека, чтобы облечься в нового. Хотя, как мне кажется, Павел при этом ни на секунду не сомневается, что этот новый человек и есть истинный Павел, который уже спасён и рождён свыше.

По-моему, Христос приходит к человеку не во всей Своей Божественной полноте, а только в части Своего уподобления этому конкретному человеку. Так что мы подобны Богу только в совокупности всего рождённого во Христе человечества, то есть как Церковь.

Он был прав! Но только не учёл одной "маленькой детали": когда он умрёт, то останется в этой самой мёртвой плоти, так как при жизни был с ней отождествлён (о чём свидетельствуют его дела). А "копия" этого человека, которую сохранил в Себе для Бога Христос,  действительно будет жить на небесах, так что Бог ничего не потеряет. Но самого человека это обстоятельство врядли сильно утешит.

Иисус сказал, что он имеет власть отдать свою жизнь и имеет власть взять ее обратно. Это было Его решение подчиниться плану Божьему. Непонятно только зачем Богу была нужна вся эта история - сначада плсылать сатану в Эдемский сад, чтобы человек стал грешным, а потом героическими усилиями и кровью Своего Сына этот грех смывать. Но у Бога многое так: сначала на ровном месте создать проблему, а потом героическими усилиями ее решать.

Алекс, у меня другой вопрос, вы не поняли...

Он разве послал сатану?

Лентс, не обижайтесь, но мне кажется, что вы в каждом предложении (почти) противоречите себе самому же.

"плохая" новость в том, что практически все христиане враждуют с Богом. Соответственно вашей теории - не спасены.

Проблема в том, что все лицемерят и делают вид, что примирились...  :-(

Все делают вид, что сидят на небесах и тд. Вместо того чтобы признать: ну не получается изменить себя, и следовать за Христом на крест.

Объясните пожалуйста.

Перечитайте еще раз мои первые посты. А если вкратце, то за что (или почему) убили Христа иудеи?

Не подумайте что я с вами не согласен, но я хочу болье глобоко филосогский задать тогда.
Вод мы выбераем себе в супруга, женщину, или мужщину, а не дерево так как хотим обчения с существом который может делать выбор.
А теперь подумайте какая польза от выбора, если я запрещаю зделать выбор тем что говорю что если зделает выбор тогда умрет и я перестану общятся с ним?
Вот Бог хочет не робота а человека который имеет волю, и когда он выбирает использавать ту волю которую Бог дал, тогда Бог обижается, и не хочет уже принимать нас. Тоест зачем воля если ты всеравно должен как робот исполнять то что Бог хочет? Думайте вот такое Богу общение наравится? Мол человек не запраграмирован, но чтоб он как запраграмированый исполнял Его волю Он говорит не еш? Разве нельзя просто не поставить то дерево, и тогда сам сатана обламается, так как сатана не может творить?

Так и случилось!    НЕ поняли.   Но такое не навсегда.

Придет время и обязательно поймут, потому что  правду сколь не прячь,

навсегда  спрятать все равно не получится.

А радоваться не получается, потому что смерть  -  конечный результат жизни.

И... пошли искать оправданий этого явления...

Что смерть вреде и не смерть вовсе,  и это вообще не та смерть от которой  Господь  спас,

а есть другая смерть и называется она "вторая" ,

вот  от этой-то смерти и спас.  А что это такое вторая смерть никто не знанет.

Такая вот сложная и противоречивая у меня натура! 

Я Вам больше скажу. Периодически ВСЕ христиане враждуют с Богом!

Мы как правило не в состоянии вместить в себя ту благодать, которую изливает Он на нас. ВОДОПАДАМИ!

А нам всё мнится, что из Него её по капельке выжимать приходится. Исключительно постом и молитвой.

Но это не потому, что мы не христиане, а потому что ИДИОТЫ (прости, Господи!)

Нет! Если очень сильно огрубить мою теорию, утрировать её до уровня "типа в натуре", то ВООБЩЕ ВСЕ спасены. Вопрос лишь в том, что кто-то принимает это спасение, а кто-то отвергает.

Бог насильно не навязывает спасение. Единственная форма принуждения, которую Он Себе позволяет - распространение Евангелия.

Э-э-э... да не особенно успешно... Станиславский бы точно не поверил! 

А вот это Вы правы! НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ!!!

А, может, оно и к лучшему? А то, если б у каждого получалось, скока б тогда христов по миру шныряло?!

Я ни изменить себя, ни на крест вскарабкаться не могу. Христос это за меня сделал. Но я ж слишком умный и самостоятельный, чтобы с этим согласиться!

Может, за то, что строил из Себя Сына Божьего? ...даже не за это, а за то, что очень уж убедительно это делал.

Во-первых убивали Иисуса НЕ иудеи, а  римляне.       Иудеи страстно ЖЕЛАЛИ Иисусу смерти и делали все, чтобы найти причину, по которой Его можно было  убить.

*

"Первосвященники старейшины и весь синедрион искали ЛЖЕСВИДЕТЕЛЬСТВА против Иисуса, чтобы предать Его смерти.  И НЕ находили; и хотя много лжесвидетелей приходило, не нашли.

Но наконец пришли  два лжесвидетеля. И сказали:Он говорил: "могу разрушить храм Божий и в три дня создать его".

Первосвященник сказал Ему:"Что же  ничего не отвечаешь? что они против Тебя свидетельствуют?"

Иисус молчал

Первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?

Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю  вам: отныне Узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.

Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! На что ещё нам свидетелей? Вот теперь вы слышали богохульство Его!

Они же сказали в ответ: повинен смерти." (Матф.26:59-66)

"И связавши Его, отвели и предали Его Понитию Пилату, правителю" (Матф 27:2)

*

А Пилат знал, что

"...предали Его из зависти." (Маф.27:18)

Там написано, из зависти. Матф.27:18.

  Мар.15:10 Ибо знал, что первосвященники предали Его из зависти.

Но это была найдена причина для того что бы реализовать миссию, жертвоприношение за нас,

за наше спасение от наших грехов.

Вот и я думаю - все же они что-то в Нем разглядели? Опасное для себя?

Эсперансо, это понятно.

Вот это более интересно. Какая зависть у них была? Что за Христом народ шел? Скорее всего, они увидели, что Господь все более и более "подчиняет" себе людей. И все более и более народа стали следовать Его учению...