Хотелось бы сделать акцент на слове "ПООЧЕРЕДНО". Поочередность - это свойство времени, а Бог вне времени, поэтому как оно там на самом деле авторы "(ст.2)" знать не могут.

Напоследок хотелось бы кой-что отписать на тему информационных процессов в нашем мире. Как известно, бОльшая часть атомов человеческого или другого организма на протяжении его жизни меняется. Однако, человек продолжает иметь определенные пространственные характеристики. Что удерживает форму человека в стабильном состоянии? - Информация, записанная на ДНК. С помощью чего будут воскрешены умершие в пришествии Христа? Кто как думает? ИМХО, тоже с помощью информации. Механизмы сего нам не известны, но по аналогии с современными информационными технологиями мы можем приблизительно понять принцип и воскресения мертвых, и телепортацию Филиппа, проповедовавшего евнуху (см.Деяния). В одной папке стерли файл, в другой восстановили. И нет нужды ангелу Господню переносить по атому Филиппа в Азот и собирать там. В общих чертах так вот пока.

Скорее, носители информации, это то, что Вы перечислили выше: бумага, ДНК, флешка и т.п.

Слово - это единица информации. Но не в смысле бит или байт, а как некая порция самодостаточной целостной информации. То есть, такая информация, которая способна о чём-то сказать.

Вернее, Бог - источник (породитель) информации. А вот Сын Божий, Которые есть Слово - Он да, современным языком выражаясь имеет информационную сущность.

Здесь всё не так однозначно. Вы, конечно, слыхали о Втором начале термодинамики. Есть такой Закон возрастания энтропии, который гласит, что в замкнутой системе энтропия возрастает. Замкнутую систему тут приплели именно затем, чтобы не пришлось делать вывод о Божественном творении. На самом деле энтропия возрастает в любой системе, в которой нет влияния Бога.

Так вот, энтропия с физичесой точки зрения - величина обратная информации. Поэтому физики называют информацию негэнтропией (анти-энтропией, то есть).

Таким образом, Закон возрастания энтропии является также Законом уменьшения информации.

В этом есть один интересный философский аспект. Мы привыкли полагать, что прошлое знать проще, чем будущее. Но на самом деле в прошлом всегда содержится больше информации, чем в будущем. Именно по причине уменьшения информации в системе.

А мне кажется, что всё гораздо проще - Иисус - замысел Отца о Живом Общении Творца с творением.

Не спорю, эту компоненту можно включить, но написано - "Все через Него начало быть...", т.е. сначала должен быть акт творения, а уже затем - общение с творением.

Хм-м.. ох как же вы усложняете всё.. Получился салат оливье по бушменски..

Это так-же делали.. и делают современные фарисеи.. Сами не входят и другим не дают..

А попроще..?! Спасибо, что спросили.. :-))

Вы такого нагородили, что я сомневаюсь, что вы и сами в этом разбираетесь..

Думаю так.

==============

avDei76, Ваше толкование, это толкование гностическое.. Не знаю где вы его взяли.. но оно не отражает действительности Евангелия..

Простите, но доказывать это нужно с вами разобрать все Писание.. на что моё время и формат форума не росчитан..

Согласен

Возможно и так, хотя если слово несет информацию - то это уже носитель информации, независимо от способа ее хранения и передачи (бумага, ДНК, флэшка, человеческий мозг или мозг животных - не суть). Помимо самой информации, нужно еще нечто, воспринимающее информацию как информацию - впротивном случае толка нет.

Бог прародитель информации о тварном мире - это так. Но информация может порождаться только информацией. Таким образом, Бог-Отец тоже имеет информационную суть, но много шире чем информация о творении.

Не могу сказать за все (поскольку не знаю), но с точки зрения генетики это имхо подтверждается

Где взял? Возможно из пальца высосал. Не "кидаясь слонами", можно ли привести аргументацию, насколько время позволит?

Ваша "информационная" версия безусловно, заслуживает пристального внимания, хотя и не объясняет возникновение начальной информационной сущности в лице Бога. Такая версия имеет право на жизнь... но лишь до момента когда вы упираетесь в искусственную необходимость совместить эти выводы с околобиблейскими (псевдобиблейскими) терминами и понятиями.Никакого Бога-Сына и Бога-Святого Духа не существует... информационные сущности можно вполне рассматривать и анализировать  в отрыве от догматических установок.

Если же держаться за них, то ничего нового в этих рассуждениях нет: корни и отголоски мы обильно обнаруживаем в язычестве. У меня например, при упоминании о Боге-Отце и Боге-Сыне сразу возникают ассоциации с представлениями древних египтян. Бог Тот, создатель времени и интеллектуальной мысли, сотворил бога Амона, который как бы возник из первоначального хаоса... но позже самому богу Амону стали приписывать свойства самосоздателя сотворившего все творение из хаоса!

Далее, в связи с упоминанием вами картин и икон с изображением Бога, - аналогичные претензии должны быть адресованы и авторам книг Библии где Бог изображен в том или ином виде. Вы правы в одном и безусловно: "Но такой ли Бог, как мы Его себе представляем?"

Ясного ответа у меня лично пока нет. 

Например так: Бог - Неведомый нам Источник информации. Сын - образ Бога, т.е. порождённая Им Информация, положенная в основу всего сущего. Дух - истекающий из Источника информационный поток, сопровождающий бытие в потоке времени.

Со всем согласен.

Справедливости ради: не знаю как "католики", а "православные" точно не изображают Бога-Отца. Все имеющиеся Его изображения являются не каноническими и им не кланяются.

Я думаю, что мы имеем право судить о "форме" Бога по собственному устройству. Мы созданы по образу Бога. Понятно, что речь идёт не о физическом, а о духовном подобии. Но наши руки и ноги (а также прочие части тела) отражают наши духовные функции, которые подобным Божьим.

Поэтому в определённом смысле Бог имеет руки и ноги. Но эти антропоморфные понятия должны пониматься нами не в буквальном смысле, а как обозначение определённой функциональности.

Это самое фундаментальное свойство информации! 

Да, это некая информационная суть, непостижимая в рамках нашего мира. То есть, в буквальном смысле сверхъестественная!

Зуб даю!  Это всё школьный курс физики!

Ну слонов вам вряд-ли.. осилить.. Но, я уже написал кратко и доступно в первом постере.. Извините, но ваше толкование требует разбора Писания, где доказано, что Бог пришёл и приходит только к людям со средним и низким IQ..

А ваше истолкование, простите, для меня очень сложно..

Как вариант-да.

Более продвинутые и наученные клирики - согласен, не кланяются. Думаю вообще бы не следовало дерхать картины и иконы с изображением Бога-Отца, дабы не создавать прецидент неверного понимания.

Действительно очень хорошая аналогия - возьму на заметку.

В школе 3 было по физике. Зато по биологии -5 :)

Каким образом можно определить конец, если неизвестно начало ?

Чем докажете что независим ? Тогда бы Он не называл Себя Началом и Концом.

Ему бы не нужно было полностью уничтожать  вселенную.

Оставалась бы она в стороне , на всякий случай.

--

Но тем то Он и остаётся  неизменным, что вся история человечества сложившись

праведностью на грех станет равной нолю. Не изменив в Нём ни чего .

Господь ужасно рискует , но Его расчёт Совершенен.

начало можно приблизительно вычислить по родословной

Это как раз говорит о том, что творенье зависит от Бога, но не Бог от творения. Творец как явление вообще никак не лимитируется Своим творением.

Признаться не понял о чем Вы. Можно уточнить?

Признаться, опять не понял. Устал я наверное сегодня.

Это такой стиль ведения дискуссий - называется "кидаться слонами" - из серии: "физика доказала что...", "генетика доказала, что..."

1) про IQ в Библии вообще ничего не написано.

2) Бог приходит ко всем, к кому считает нужным - факт.

3) с чего Вы взали, что мой (т.е. авДея76) IQ выше среднего?

Поэтому неверно?

это место более глубже отрывается в паре с Ин.1:18 .Там говорится о Христе что ОН существовал в недре Отчем,т.е. внутри Отца и еще с этим согласны слова Иисуса Христа:"никто не знает Сына кроме Отца и Отца кроме Сына и кому Сын хочет открыть и наоборот"- Иисус Христос есть тайна Божья, которую по сути никто не знал до появления Самого Христа во плоти. Кто может рассказать и открыть Бога, как только Сам Бог. Это как о себе точнее и  лучше вас никто не скажет.

Тогда я вам не соперник.. :-))

Ибо Господь дает мудрость; из уст Его - знание и разум; (Прит.2:6)

Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему. (Иак.1:5)

Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим. (Иоан.14:23)

Я об этом ничего не говорил.. А вы, что услышали..?

Я сказал, то что сказал.. Очень сложно..

ИМО.. Евангелие предназначено во-первых.. для крестьян, рыбаков, урок, наркоманов, пьяниц, кидал, хулиганов и проституток.. Ничего не знающих о геноме, флешках.. и вообще о накопителях какой-то информации..

Простите.. но я честно, запутался в вашем истолковании..

а я уже не знал в какую сторону прыгать :))

а также для ученых (коим был ап.Павел), политических деятелей, военных (римский сотник), царей (Агриппа), и для многих других.

тогда отправляю Вас к Вашей же цитате:

Короче, если есть желание, можете подтвердить или опровергнуть мою версию, но на основании Вашего понимания, а не непонимания. Тем более, что ничего заумного в моей версии нет-главное не торопиться, но вдумчиво прочесть.

От Иоанна 1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.--------14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.--------30 Сей есть, о Котором я сказал: за мною идет Муж, Который стал впереди меня, потому что Он был прежде меня.-------34 И я видел и засвидетельствовал, что Сей есть Сын Божий.---------18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.- В греческом оригинале сказано (ст. 18): Бога никто увидел когда-либо; единородный Бог Сущий в лоне Отца Тот рассказал.......... Кроме того, слово Сущий (в оригинале) за смыслом то же, что и слово Сущий в Исход 3 ( ЕГОВА).

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминьК Римлянам 9-------- И это соответствует оригиналу.

Сатана всегда пытался (пытается) помешать людям принять истину о Сыне, о Христе, ибо знает что в ней спасение людям.

Это дискриминация!!! А нормальным людям, кто в школе учился, а не кололся, им что, Евангелие не предназначено??? 

Ща, я пойду напьюсь, укурсь, кину кого-нибудь - и потом сразу Евангелие читать! Чтоб без заморочек! 

Имхо, эта Ваша версия (с которой я пока что полностью согласен) на данный момент яйца выеденного не стоит, поскольку всего лишь является неким интеллектуальным упражнением. Мне кажется, сначала следовало бы довести эту версию хотя бы до некоторых практических выводов, которые уже можно было бы предъявлять местной общественности. И тогда уже дискутировать!

Я, конечно, понимаю, что Вы не можете сразу в одном посте целый трактат накатать. Поэтому не пока что не пытайтесь быть понятным для всех. Это со временем придёт... может быть... 

Однако, так и есть! Интересно!!!

и не факт что верным упражнением. Поэтому и прошу высказываться, дабы подтвердить или опровергнуть оное.

До практических выводов? Это как?

Вы слышали что-нибудь о Теореме (на самом деле их две) Гёделя о неполноте. В общем виде она звучит примерно так: "непротиворечивость достаточно богатой теории не может быть доказана средствами этой теории".

Поэтому наша теория (если, конечно, мне позволительно в какой-то мере к ней примазаться ) не может быть доказана или опровергнута в рамках высказанных Вами утверждений. Кто бы что ни говорил, даже ссылаясь на Писание, он не сможет эти Ваши утверждения ни доказать, ни опровергнуть.

Можно, конечно, коллекционировать различные мнения, но боюсь, здесь получится не обмен мнениями, а пустопорожнее препирательство, когда каждый будет вещать свою "непреложную истину", даже не пытаясь вникнуть в точку зрения другого.

Так что, на мой взгляд, путь один - постараться логически вывести из данной теории какие-либо конкретные утверждения, полезные для духовного роста. Ну и проверить эти утверждения на личной духовной практике: работают они или нет?

Конечно позволительно :)

Это даже не утверждение, а нечто среднее между мнением и вопросом

Полностью согласен. Касательно обсуждения природы или структуры метафизических сущностей мы абсолютно ничего не можем утверждать или доказывать, т.к. материальными средствами невозможно изучать надматериальный мир (об этом я уже писал выше в этой теме). Мы можем наблюдать некоторые проявления/эффекты духовного мира, но судить о его структуре можем лишь, как пишет ап.Павел - как через тусклое стекло гадательно. А гадательно и утвердительно (т.е.доказательно) - это разные вещи.

Мы в данной теме пытаемся сделать логические расклады компонентов вероучения. Существует множество людей, воспринимающих вероучение интуитивно - в их жизни тоже происходит духовная работа - какие то события, действия, эффекты. Таким образом, духовные процессы не зависят или мало зависят от логического понимания каких-то вещей. Хотя кой-какой логический расклад никогда не бывает лишним, т.к. вносит упорядоченность в мысли.

вот и некое практическое применение - упорядочение мыслей. Вообще материальный мир, вероятно, можно сравнить с картинкой на мониторе - только картинка 2-х мерная динамическая, а мир 3-хмерный+время. Картинка является отображением невидимых процессов внутри системника, и эти процессы мало того, что невидимы, они еще и непохожи на саму картинку. Независимо от того, знаком пользователь компа со всеми механизмами работы процессора или нет - это не мешает ему пользоваться данным устройством.

Мы же просто проводим мыслительное исследование, да? Поэтому мы можем говорить об утверждениях - в общепринятом в науке смысле этого слова. Это же не "исповедание" и, тем более, не "провозглашение"!!! 

Не могу полностью с этим согласиться. Например, один учёный прошлого сформулировал несколько вопросов, на которые, по его мнению, наука никогда не сможет дать ответа. В числе этих вопросов он упомянул химический состав звёзд. Казалось бы логично, однако весьма скоро учёные смогли узнать точный химический состав звёзд благодаря спектральному анализу. Я всегда удивляюсь находчивости учёных, когда они по мельчайшим зацепкам выуживают скрытое от глаз знание.

Так и надматериальный мир. Он, конечно, нашим физическим телам не доступен. Но, во-первых, мы существа не только материальные, но и духовные. А, во-вторых, этот надматериальный мир весьма влияет на материальный. И по отражению духовного в материальном мы можем составить достаточно точное представление о духовном мире.

Кстати, Павел в оригинале говорит именно об отражении в зеркале, а вовсе не о мутном стекле!

В этом состоит большая проблема. В основном христианами становятся люди определённого склада - склонные к мистически-интуитивному восприятию реальности. Каждый из них приходит к познанию Бога своим уникальным путём. Когда же они пытаются передать свой духовный опыт в логически обоснованной форме, у них часто получается полная околесица именно с точки зрения логики.

В результате рационально мыслящие люди находят христианское вероучение интересным, но беспочвенным. А я вижу необходимость показать, что в Евангелии нет ничего противоречащего рациональной логике. Есть просто вещи, до понимания которых мы еще не доросли. Как не доросли, например, до понимания единой сушности гравитационного, электромагнитного и других полей.

Если у человека уже есть логический расклад в его мировоззрении, это не должно помешать ему принять Христа! Тезис о том, что христианин должен отвергнуть научный подход к познанию реальности, на мой взгляд просто глуп. Зачастую из-за этого вера вырождается в суеверие, а то и просто в настоящую мистификацию.

Простите, может я не ясно выразился..

Евангелие написано простым языком, чтобы поняли Его все, от самых низов до верха.. Но принимают его в первую очередь.. крестьяне, урки, наркоманы, проститутки и т.д. Из-за простоты самого Евангелия..))

2 Царство Небесное подобно человеку царю, который сделал брачный пир для сына своего
3 и послал рабов своих звать званых на брачный пир; и не хотели придти.
4 Опять послал других рабов, сказав: скажите званым: вот, я приготовил обед мой, тельцы мои и что откормлено, заколото, и все готово; приходите на брачный пир.
5 Но они, пренебрегши то, пошли, кто на поле свое, а кто на торговлю свою;
6 прочие же, схватив рабов его, оскорбили и убили [их].
7 Услышав о сем, царь разгневался, и, послав войска свои, истребил убийц оных и сжег город их.
8 Тогда говорит он рабам своим: брачный пир готов, а званые не были достойны;
9 итак пойдите на распутия и всех, кого найдете, зовите на брачный пир.
10 И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли, и злых и добрых; и брачный пир наполнился возлежащими. (Матф.22:2-10)

Мы это поняли! Вопрос, что делать с интеллектуалами? Напоить их до беспамятства, чтоб они всё забыли и в простоте пьяного поросёнка приняли Благую Весть?

Я безмерно рад за наркоманов и проституток, что их Царствие Небесное! Но мне-то что делать прикажете?

Я не думаю, что Евангелие писалось специально для дебилов. Оно писалось для всех. Один поймёт его одним способом. Другой - другим способом. Главное не способ, а способность принять спасение от Христа.

Если Вы видете в Евангелии простой язык и Вам лично этого достаточно, чтобы быть спасённым, то зачем же я буду пудрить Вам мозги?

А если кому-то этого не достаточно, и если кто-то не понимает этого, по-вашему, простого языка? Вот для ихнего-то разумения и нужны все эти рассуждения. А если эти рассуждения запретить, тогда действительно двери в Церковь и в Царство Небесное будут доступны только проституткам и наркоманам.

Ученый говорил о материальных сущностях.

Несмотря на то, что мы существа духовные, это касается лишь принципа нашей сути, но не параметров(или конкретных характеристик). Казалось бы, например, компьютер середины 80-х гг тоже информационная технология, однако не может работать с Windows XP - не те параметры. Пока мы в этом мире и в этом теле, вряд-ли сможем иметь достаточно точное представление о надматериальном мире. Причина - зауженные, адаптированные под 4 измерения параметры восприятия. Для более широкого восприятия нужны другие условия. Кроме того, широкое восприятие будет мешать оптимальной работе нашего мозга, т.к. увеличится воспринимаемый и анализируемый объем, следовательно время для мыслительной деятельности, обратно пропорциональное скорости реакции. Наши мозги имеют свойство - отсекать ненужную информацию - тоже рациональное зерно.

Так что пока - как сквозь тусклое стекло (в адаптированной версии), или в металлическом зеркале (как в оригинале). Т.е. в принципе.

Интересная адаптация слов Христа "Я есть хлеб жизни" есть в китайской версии: "Я есть рис жизни". Суть та же.