Это подтверждает то, что я писал в своём постере выше..

Я тоже ориентируюсь на переводы с оригинала, если мне такие доступны... Есть у меня мессианский друг с Израиля, бывает у него спрашиваю..

Ну, как сказала Ханука:

"ДА....ЧЕМ ДАЛЬШЕ В ЛЕС,тем гуще партизаны..."

-------------------------------------------------------

Не умалчивает писание. Оно было просто позже записано. Они были научены и Ной кстати тоже так как знал и о чистых и о нечистых животных и т.д. Не смог бы тогда Авель верою принести жертву лучшую,ибо вера от слышания, а слышание от слова Божия.Рим10,17. Значит слово Божие было проповедано родителями(не одному же Авелю проповедовали А и Е. Не верю, что Каина выставляли вон).

4 и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его,(Быт.4:4)

По Стронгу тоже слово h/x_nim , а где Вы читаете на иврите, подскажите .

Ну а если и так , согласны ли Вы с тем , что Каин мог принести такой же дар как его брат . Давайте представим ситуацию : Каин будучи грешником и злым человеком , готовым совершить убийство - приносит кровную жертву - призрит ли Господь на его приношение? Не скажет ли Он следующее : -"20 И сказал Саул Самуилу: я послушал гласа Господа и пошел в путь, куда послал меня Господь, и привел Агага, царя Амаликитского, а Амалика истребил;
21 народ же из добычи, из овец и волов, взял лучшее из заклятого, для жертвоприношения Господу Богу твоему, в Галгале.
22 И отвечал Самуил: неужели всесожжения и жертвы столько же приятны Господу, как послушание гласу Господа? Послушание лучше жертвы и повиновение лучше тука овнов;
(1Цар.15:20-22)

Перед этим Господь сказал им , что бы из заклятого ничего не брали.

Видите ли , вера подразумевает не только действие (принести жертву), но и отношение сердца (будучи послушным во всём).

прозорливец,

Посмотрите на предыдущей странице мой длинный пост, адресованный Traum, там я попытался всё изложить.

Помните, что при принесении жертвы, приносящий, через возложение рук отождествлял себя (в некотором роде)с закалаемым агнцем и передавал на него(агнца) свой грех - это прообраз возложения наших грехов на Господа Иисуса Христа. То есть и Авель и Каин были научены этому и если бы Каин согласился, что недостоин приблизится к Господу просто так, то возложил бы грехи на агнца (покаялся бы). Но он захотел приблизится на основании своей праведности. И в результате получил то, что получил.

Насчет хатгат и минха - взято из толкований, толкователей знающих иврит. Один из них - Александр Болотников, еврей, христианин.

eestimees, спасибо , я вас понял , но посмотрите на то , что говорит Бог Каину после принесённого им дара : " а на Каина и на дар его не призрел. Каин сильно огорчился, и поникло лице его.
И сказал Господь Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое?
если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
(Быт.4:5-7)

И не слова о жертве и о том , что она не такова как у Авеля. Посмотрите на что Господь делает акцент. Господь Говорит : "Каин , ты злой , тебе нужно что то с этим делать!"  То же и В Новом Завете - "23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя,
24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
(Матф.5:23,24)

 прозорливец,

а как Вам такое толкование:

Дело в том ,  когда сказано , что грех у дверей лежит , далее говоритьс я, что он влечёт и надо над ним господствовать.

Как может толкование  "Принеси жертву за грех(Хатгат)" влечь и как над этим господствовать?

Соглашусь с тем , что покаяние обязательно , по сути это признать себя не правым и измениться , покорившись Богу.

Думаю  когда Бог говорит Каину  "почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое?
если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним", уже знает , что замыслил он по отношеню к брату. Господь предупреждает Каина, но Каин не слушается и убивает брата.

Согласен.

Действительно, земля производила из себя растения и после проклятия,  но уже не только добрые, но и негодные: ..."тернии и волчцы произрастит она тебе..."- это разрешение производить злое было дано земле от Бога.   И в этом действии участвовала воля человека.

Да, так и получается, что Каин принес дар, но  только не проклятое, а от проклятого, то есть от земли, а она была: ..."проклята земля за тебя..." (быт3:17).

Как Бог мог принять дар от проклятого Им?

Необходимо было навести мир в природе.  И сделать это должен был человек.  Земля проклята за человека и поэтому человек, должен был востановить мир сначала с Богом, путём осознания и прощения, а потом просить у Бога благословения  и  за землю, чтобы Господь благословил её и она снова  давала для человека  всё доброе.

По-моему вот об этом и хотел поговорить Господь с Каином, когда  спрашивал его об его огорчении.

Но Каин не понял Бога и ожесточился.  И совершил  злодеяние.  И получил наказание. И это наказание заключается в том, что Господь разлучает Каина с  землей: "... когда ты будешь возделывать землю, она не станет более давать силы своей для тебя..." .

Каин восклицает:"накзание моё больше, нежели снести можно". (Быт.3-4гл.)  То есть Каин очень страдает от этого.

Я думаю, что   всё преступление Каина  (до его преступления -  убил брата своего), заключается в том, что он принёс в дар Богу от проклятого.

Но сделал это он не со зла, а просто не знал, как  надо исправить  нарушенный мир с Господом.

Он думал, что если он будет возделывать землю, то Господь увидит это и возрадуется с ним вместе.

Но получилось всё не так, как он думал.

Грех  Каина заключался в том, что он просто принес плоды земли, но не лучшее. т.е. не начатки, а Авель принес первородное верою, так как знал что лучшее должно принадлежать Господу, поэтому Бог призрел на жертву Авеля.Каждый должен был жертвовать тем в чем Бог благословил, я думаю что суть в этом, а невтом что кровная жертва или нет, еще небыло закано, хотя и в законе были разные виды жертв.  Богу нужно  отдавать лучшее, тогда приходит внутреннее удовлетворенияе и никакое осуждение или грех близко не подайдет.

Ну ведь овечки Авелевы тоже кушали травку с проклятой земли.

Учащийся, я на этот момент тоже обратил внимание , а может ли это относиться к тому , о чём сказано в Нов. завете , что Авель верою принёс лучшую жертву?

И не только овечки, но и человечки тоже кушали и травку и плоды вырасшие на земле.  Но это всё кушали они, а не Бог.

Авель даже не задумывался  о том, что Богу нужно что-то подарить.   А Каин трудился, что бы земля вырастила ему свои плоды и у него получилось.

И это не жертва Богу, а подарок, то есть всеобщая радость.

Бог Адама и Еву не учил, как приносить жертвы и зачем.   И они в свою очередь не учили своих детей   т.е. Авеля и Каина  жертвоприношениям.

Все разговоры о жертвах начались гораздо позже  по другим  причинам.

Да, мы видим, что Каин и Авель знали Бога, но как верно пишет Ашер, Каин уже после появления своего брата на свет, показывал своё отношение к нему и Бог это видел. Могу только предпологать, что Каин завидовал Авелю  из за отношения к нему родителей, ведь ему сразу стали меньше уделять время когда появился брат. И у людей обычно меньший в большей привелегии. И Каин долго терпел свои внутренние напряжения по поводу своего недовольства братом. Но точкой кипения, негодования, точкой невозврата, стало событие, когда Каин увидел и хорошее отношение Бога к его брату. Тут его детские комплексы выросли в непреодалимые преграды в его голове, которые по его мнению можно преодалеть только удалив из жизни причину его страданий, его собственного брата. Каин тогда ещё не знал, что он не убежит от себя и убив брата, он приумножит свои проблемы, свои мучения. Бог просил его оставить свои мысли которые ведут ко греху. А разве дорогие мои, мы не знаем людей из наших знакомых, которые вот таким же образом имеют ненависть к своим близким? Злость от зависти просто разъедаит их и они могут выйти из этого, только приняв человека, простив его, если это необходимо. Среди нас есть обычные Каины, но мы можем им сказать, что надо принять себя, посмотреть на мир глазами благодарности и не думать, что мир должен крутиться вокруг нас. Блаженны миротворцы.

Aleks!   Привет! А вы случаем не психолог?   Здорово вы так в проблемах взаимоотношений людских понимаете.

Только к братьям - сынам Адамовым эти объяснения никак.

Иисус говорил: да придет на вас кровь святых пророков, от крови Авеля праведного...и еще: кровь, говорящая лучше, нежели Авелева...

Когда Адам с Евой согрешили, Бог сделал им одежды кожаные, и была пролита кровь, и они были научены  жертве. Я думаю, Каин считал себя работящим и хорошим человеком, а Авеля кем-то вроде Марии - сестру оставила служить, сама сидит с Иисусом...

И тут его жертву не принимает Бог!И упрекает! И еще Авель этот ходит с ягнятами своими, тупой, как и они...как не убить... Бог видел его сердце и предупреждал, но Каин любому был готов доказать свою правоту, хоть Богу...и после того, что родители были наказаны, но не умерли, и сам гнева Божьего не боялся...

Он отверг Божье мнение о себе и отстаивал саоправедность, и дошел до убийства...

Почему никак ? Они , что не люди?

Читали мой пост об этом-же на 1-й станице ?

Уважаемые форумчане!  Я читаю ваши высказывания и вижу, что вы подходите к рассмотрению вопроса о Каине  уже с предвзятым мнением.  Вы рассуждаете так, как вас уже научили.   Может так и верно.   Но, есть и другой способ подумать.

На некоторое время (совсем на чуть-чуть) забудьте о том, что вам уже  порассказали, т.е. о том, что, например, Каин был от лукавого, что Авель принес жертву лучшую, что жертва Авеля кровная, а у Каина безкровная... итд, итд,   ведь всё это не ваше мнение и не ваше заключение.   Вас так научили верить и утвердили  в вас это знание.   Освободитесь от них   на некоторое время  И, как  часто говорят здесь, включите в работу  свою собственную мысль   над этим текстом.

Разве из текста видно, что Каин был злой, или завистливый. или корыстолюбивый.  Нет не видно.

Разве из текста видно, что Авель был богопослушный и такой весь добрый и правильный.  Нет видно.

Так откуда такие выводы?

Разве из текста видно, что Бог ждет жертвоприношений от человеков, которым дал жизнь от Себя Самого. Нет не видно.

Так от куда разговор о правильных и неправильных жертвах? Кстати а зачем Богу жертвы от людей особенно в то первобытное время?

И приложил к этому своё сердце, что бы было как заповедано : " и люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими.(Втор.6:5)"

Э, уважаемый! Те цитаты, что вы приводите как пример того, чему нас научили, из того же текста - из Библии, от апостолов, которые ходили с Иисусом. Если вам это не авторитет, то не о чем и говорить.

Что вы пытаетесь доказать - несправедливость Бога? Ну-ну))))

А из этих - видно ?
1. Ин 3:12 не так, как Каин, который был от лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были злы,    а дела брата его праведны.
Иуда 1:10 А сии злословят то, чего не знают; что же по природе, как бессловесные животные, знают, тем растлевают себя.
11 Горе им, потому что идут путем Каиновым,...
Именно потому, что он был от злого - он воспротивился и сделал все наоборот - НЕ первородное от плодов земли принес,    а "...спустя несколько времени".

Валера4444 , правильные места, молодец!!!

а мне жалко почему то Каина, ведь из-за угождения Небу  появилась эта вражда, откуда он знал что надо кровная жертва обязательно Всевышнему....

Да не кровная - а лучшая - из того, чем человек занимается и может дать.

Знал он об этом, знал... Иначе, о какой вере Авеля можно было бы говорить , если бы Господь им всем предварительно не открыл бы.

Только после слышания Слова Бога - возможно верить !   ( Евр.11:4, Рим. 10:17 )

А Каин НЕ захотел поверить !

Думаю Каин с рождения был злым.

Валера привел место Писания : "1. Ин 3:12 не так, как Каин, который был от лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны" ,  в котором как мы видим говориться о делах неправедных Каиновых и заметьте не об одном деле написано а о делах во множ. числе.Выходит он ещё до убийства брата делал зло.

Думаю Каин с рождения был злым. - тем более он не виноват если с рождения, значит гены папы или мамы.....

По идее у всех гены грешной природы , но одни отзываются на призыв Божий , а другие как видно нет.

"21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал:(Быт.8:21)"