Предлогаю в этой теме собрать все понимания и пожелания из разных тем. Начать с основания. На чем строиться церковь , как организована , с какими учениями и далее и выше к Славе . У нас есть писание и Дух Святой. Церковь такая как видит ее Господь в Своем слове. У меня есть понимания от Господа и я поделюсь ими обязательно. Надоел маразм под название Церковь...
Прошу без флуда , а по теме
Деяния Апостолов. Вот такая церковь, такие люди, дела, проблемы, чудеса.................
Вот здорово , но это общие слова, начнем по порядку?
Исус первый сказал Петру про церковь : " Ты Петр и на этом камне я поставлю церковь мою и врата ада не одолеют ее" . Что думаете ?
Деяния уже дальше , это уже воплощени слов Христа. Сначало нужен план , на бумаге как-бы , а только потом реализация. Тема и создана для составления такого плана. Не знаю людей кто в целом понимает какая церковь должна быть и как это делать . У меня есть некое знание еще у кого-то , так и начнем. Если не начать то и не будет.
Церковь не ДОЛЖНА быть, она просто есть :)
Вы говорите об организационной стороне, форме, о которой ни Бог ни Христос ничего не говорил.
Говоря о форме церкви, мы привязываем ее ко времени, а она по сути выше времен :)
Поэтому любые формы уместны, как временное явление, равно как и не уместны, потому что они временны :) так что остается просто чистая вера в Иисуса Христа!
Церковь есть ? Если да то в каком состоянии?Если Бог - Отец, Христос наш брат , а мы дети, то вот уже форма есть - СЕМЬЯ. А вы говорите нет формы.
А может для начала определимся , ЧТО ТАКОЕ Церковь ?
Церковь - это те кто верит в Иисуса и ждет Его!
а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят - это к вопросу семьи
А вы Деяниям верите, там четко описана церковь , что это не "те кто верит в Иисуса и ждет Его!" , и только. Разве пастора не было ? Разве собрания небыло? Разве учени и молитвы не было?
Даже бесы верят в Исуса и лично знакомы))), так что они тоже Церковь ?
вы внимательней прочитайте то место писания которое привели в пример :) и сделайте нужные выводы :) эт я про веру бесов.
пастор не является определением Церкови, и собрания тоже, и учение, и молитвы :) вы же сами начали эту тему с этого момента
все определяет вера каждого челвоека в Иисуса Христа, Спасителя, Избавителя ну и в конце концов Жениха.
Внимательно почитайте Деяния, не все верующие в Христа могли быть частью Церкви установленной Исусом. Церковь , как семья , а в хорошей семье хорошее руководство , обучение детей, опека и т.п.
Тема , Церковь какая должна быть, а не кто во что верит о Церкви.
С чего должна начинаться Церковь, как правильно организовано : собрания, молитвы, учения, общения, финансы. Предлагаю пройтись по писанию.
«но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.» Деян. 1:8
«Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице.» Деян. 8:29
«Между тем, как Петр размышлял о видении, Дух сказал ему: вот, три человека ищут тебя;» Деян. 10:19
«Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их.» Деян. 13:2
«Дойдя до Мисии, предпринимали идти в Вифинию; но Дух не допустил их.» Деян. 16:7
«Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.» Деян. 20:28
Это только несколько мест. Если вы меня пошлете или я вас поставлю( извиняюсь, игра слов), то мы добьемся каких нибудь результатов, но это будет организация, пусть и прекрасная. Но если Дух Святой ставит, посылает, это - Церковь.
Да все верно, так я же пытаюсь собрать в одной теме ВСЕ что касается ЦЕРКВИ. Я верю в Церковь по Слову , а не образцу занесенному с запада или востока или...На сегодня я не знаю ни одной Церкви соответствующей писанию, даже на уровне фундамента. если церковь одалевает мирская грязь, то явно с фундамента нужно проверять.
Исус сказал что Петр будет камнем ( фундаментом) Церкви . а кто из пасторов это понимает ?
Да и только Исус может поставить кого пастором , а кого апостолом , а кого....
Давайте начнем с этого
- если мы говорим о вере, значит о вере, а не о "верующих" как имени нарицательном :)
Христос сказал "Верующий - имеет... " и там по евангелиям много перечеслений, и потом "а неверующий..." вот примерно в таком варианте :)
- а то что не все в вере, кто посещает собрания - это совсем другой вопрос :)
- мы же говорим о церкви, а не о собраниях :)
- церковь всегда начинается с веры, что Иисус есть Христос, Сын Живого Бога! и никак иначе :) если этого нет - то это просто клуб по интерегсам, мнениям, и со-мнениям :)
- вера, настоящая вера, а не банальное заезженное слово "вера", во Христа определяет жизнь и развитие Церкви, а не наши планы типа построенные на Слове :)
- вы точнее вопрос поставьте :) а то смешали в кучу все :) вас интересует Церковь, или форма обитания отдельно взятого собрания верующих людей в отдельно взятой географической точке :)
- Церковь не может быть семьей :) она пока что еще Невеста :) и свадьбы еще не было :) даже еще не в свадебном наряде, так что подумайте :)
Согласен, что церковь прежде всего начинаетися с "видения", что Иисус хочет создать Свою церковь.
Не у каждого есть это видение или понимание. Шаблонов, как начинается церковь, думаю, что нет.
Обычно, заинтересованный человек молится за это видение сам, привлекая к совместной молитве тех, кто также разделяет его. Затем образуется группа равноправных молящихся, где каждый служит своим даром (1Кор.14:26), которая в будущем по мере роста будет нуждаться в присмотре или сопровождении апостольского и пророческого служений. Заметьте, основанием церкви является не пасторске служение, а апостольское и пророческое: "Быв утверждены на основании апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем" (Еф. 2:20).
Пасторское служение необходимо церкви (точнее: служение старейшин или пресвитеров), но они не сами себя ставят или выбираются группой людей, а вдохновляются и поставляются апостольским служением согласно критериям Нового Завета, которые предъявляются к руководителям. Это было практикой новозаветной церкви в Деяниях, а также во всех посланиях Нового Завета.
Церковь - это в первую очередь СЕМЬЯ, у которой должно быть ЗДОРОВОЕ духовное ОТЦОВСТВО, а затем определенный Божий порядок вместе с апостольским и пророческоим учением, что устрояет церковь в Невесту.
Хорошо, я наверно начну делится тем что я знаю о Церкви. Излагаю последовательно.
Церкоь началась с Исуса и учеников. Они поверили и приняли Его - так , это духовное. То что они вместе жили около 3 лет и то что переживали и как спорили и т.п. это душевное. Исус все это время материально заботился о них - это материальное. Вывод - глава Церкви и Главный пастырь показал сущность пасторства , функции и образец отношений в Церкви и ее кострукцию. Церковь призвана позаботиться о всех сферах верующих (дух,душа,тело). Церковь строится по модели "Семья" - Отец, Старший Брат и мы дети, с соответствующими отношениями как с Отцом так и между нами.
Пастора ставит Христос, (Петр стал первый). Поэтому Петр первый и раньше остальных получил откровение о Христе и понимание о правильной заботе об "овцах" .
Виденье у Церкви одно - проповедовать Евангелие. Сошел Дух Святой и Церковь (ученики) начали исполнять виденье.
Деяние 2:41 Те, кто принял его слово, были крещены, ...к числу верующих.И они проводили время в постоянном приобщении к апостольским учениям и в общении друг с другом, ели все вместе и молились вместе.И чувство благоговейного трепета овладело каждым, и много чудес и знамений совершено было апостолами.Все уверовавшие держались вместе и делились друг с другом всем.И стали они продавать своё имущество и владения свои и раздавать всем, кто в этом нуждался.Каждый день они собирались вместе в храме, а в домах у себя ели все вместе, радостно и щедро делясь друг с другом пищей,восхваляя Бога и радуясь доброму отношению всего народа. А Господь ежедневно прибавлял к ним спасённых
Учение было то же чему Исус учил учеников , в чем они жили (видели,слышали,делали и Исус делал).
Результаты учения апостолов.Это была общность веры от Духа, тесные отношения и взаимопомощь, полная материальная забота, готовность продать для этого имущество. Каждодневные встречи. Это образец жизни нормальной семьи, не так-ли ? У нормальной семьи Есть старшие , они родят детей, их учат ростят, кормят одевают(духовно,душевно,материально).Семья имеет общее времяпровождение, общие цели, материальный достаток общий. Все что принадлежит семье , находится в пользовании всех ее членов.
Такая семья-Церковь получала доброе отношение ВСЕГО народа (не верующих).
Что из этого начала существования Церкви вы видите в современной Церкви? Такого учения , как апостолы учили , я никогда ни от одного служителя не слышал (даже от известных по всему христианскому миру).Т.е. учение давало такой результат и было настолько правильным, что тысячи каждый день каялись , присоединялись, чудеса и знамения и уважение всего народа. К такой Церкви Господь мог : прибавлять спасенных, доверить позаботиться о них.
Ну не всегда так, Ап.Павел например, писал Тимофею, что кто епископства желает, или критерии по каким избирает община пастора,Павел говорит что должен быть муж одной жены и так далее... хотя в Деяниях Ап. избирались по вдохновению Духа Святого и ставились Апостолами.
Может начать так как Исус начал, тоесть позволим Ему поставить пастора , апостола ...,а потом тоже как Господь решит. Павел разрешил в церкви епископов ставить. Суть в том что надо Бога слушать , а не находить в писании места подходящие для своих желаний. Одной церкви написано , платки носить женщинам,так что теперь всем носить ?
Да и еще , община пастора не избирала. Титу "Я оставил тебя на Крите вот по какой причине: чтобы ты привёл в порядок то, что осталось не закончено, и поставил по всем городам старейшин, как я наказал тебе. А к Тимофею , ничего о выборе общиной пастора тоже нет. Есть Пастыреначальник , Он и ставит пастора, как Он это делает, так как Сам решит.
Пастора первой Церкви выбрал Исус, разумно продолжать по примеру Церкви , которая для нас образец во многом. Или Бог перестал говорить , или верующие Его перестали слышать ?
А причем тут епископ ? Церковь имеет лоставленных Христом : пастор , апостол , учитель,пророк и евангелист , а собрание может нуждаться в разных служениях и соответственно ответственного руководителя для них.
Епископ , старейшина , дьякон и т.д. - это на выбор собрания.
Тимофей был помощником Апостола Павла, и поэтому он властью Апостола поставлял епископов в Церкви. Никаких выборов не было, собрание не выбирало на том этапе развития церкви в Ефесе.
Указанные Вами пять даров Духа - основная созидающая сила Церкви. Здесь уж действительно прерогатива только Бога.
церковь, как коммуна - это утопия и это доказал опыт Иерусалимской церкви :) такая форма была проблематичной и не просуществовала долго, как мы знаем.
церковь была рассеяна и не случайно Бог допустил это :)
относительно Церкви вообще, тут все происходит ТОЛЬКО по инициативе Бога.
я думаю стоит начать с того, что Церковь - это Невеста, а значит влюбленная в Жениха, иначе это не Невеста, а значит и не Церковь.
А любовь как нам известно, изливается в нас Духом Святым :) ну а что Дух Святой изливается от Бога не стоит напоминать я думаю :)
Да, опыт был прекрасный, в духе апокалиптических настроений того периода. Но недолгий, разумеется. Годами и десятилетиями так не прожить.
Так не о коммуне речь шла, а о принципе, который в любой нормальной семье - все члены семьи равноправны , в меру возраста, равнообеспечены, равновладение имуществом. Какое доверие нужно иметь , чтобы свое имущество "не называть своим" . А какую веру? Я не зная такого верующего ни одного.Да ты им пользуешься (имуществом), но готов предоставить как будет нужно Церкви. А Церковь - это семья, в первую очередь, Бог Отец мы братья, а до НЕВЕСТЫ еще дорости надо. Да и статус Невеста , это еще одна сторона отношения Господа к Церкви ,а мы говорим о отношении верующих между собой, Разницу улавливаете. Да и не доросли мы до Невесты, младенческая Церковь , замуж взрослых берут ))). Неужели так трудно понять, что Бог использует аналогии духовных вещей, материальными, для лучшего понимания и восприятия их сути. Ericson, прежде чем писать такие коменты, может почитаете Библию, а не чужие идеи. Вы простых вещей не понимаете.
Поразмыслите о семье, нормальной, какая там забота и уважение, внимание и помощь, совместное решение проблем. Хорошая семья вместе и в радости и в горе, старшие заботятся о младших не зависимо от их поведения и тех разногласий которые могут быть, в семье настоящая ЛЮБОВЬ. А не в собраниях по выходным и еще пару мероприятий.Отношения крепнут и утверждаются при общем деле и взаимозависимости, и необходимости в каждом члене семьи,как части тела(аналогия от Павла, для особо не понятливых) Потому что Павел писал язычникам(там своя культура), церковь как тело из частей им понятнее.
А рассеяние церкви было ну не по причине их тесно-семейных отношений ,Ericson. Поэтому церковь как семья способна на долгосрочное существование, ну ведь семья существуе и все норм )) Но создание и жизнь в семье это огромная ответственность, а в семье Бога тем более. Вот почему "никто из посторонних не мог присоединиться к ним" Дух святой очень сильно защищал такую форму отношений !!!!!!!!
Где сокровище ваше , там и сердце ваше
Все это правда. Но, к сожалению, не видно признаков того, что после рассеяния и завершения первых гонений они вернулись к первоначальному опыту. Что-то изменилось.
Ничего не изменилось, они понесли опыт единения дальше (это часть евангелие), для этого и были рассеяны. Церковь в Иерусалиме ведь продолжала быть и далее , значит и такая форма единения осталась и в Иерусалиме. Да и гонения скоро закончилось и новые верующие пришли в церковь, только уже более взрослую.
А я прошу делать ДОПОЛНЕНИЯ по теме, а не спор начинать
вы предпочитает позицию диктатуры своей идеи, или все-таки всестороннего взгляда на вещи?
как ни странно Библию я читаю :) и не копирую чужих идей, говорю то что наработано на личном опыте и не более :) и конечно же не претендую на объективность, потмуо что таковая может быть только у Бога, который знает ВСЕ :)
с алигорей тела согласен полностью, оно нераздельно :) а вот с семьей нет :) как вы уже сами говорили, взрослея старшие выходят из семьи создавая свою, "и оставит человек отца и мать" :)
церквоь - это не застывшие каменные скрижали - она развивается, а значит иизменяется и в том числе видоизменяется как и тело с возрастом :)
Ps/ я не заметил интонации спора тут, может это вы воспринимаете мысли, которые вам не нравятся, в штыки?
Я прошу писать по теме , я пишу как я знаю от Господа про церковь . Вы пока еще ничего не предложили , так чтоже я против пишу ))).Напишите как вы видите церковь.Сегодняшняя церковь это пародия. Что вы можете предложить?
Эта тема создана с целью найти пути изменения. Я начал с начала (фундамент)
Церковь – Тело Христа, где лишь Христос является Главою, а все остальные члены Тела, каждый из которых поставлен Богом на дело служения, для созидания Тела Христова (Еф.4:11-16) Церковь – собрание святых, где Дух Святой является Руководителем и Наставником. Церковь это не организация, а живой организм. Поэтому в последнюю очередь это посещение еженедельных служений, а в первую очередь каждодневная жизнь и общение. Как было сказано выше - руководство Церковью осуществляет Дух Святой, через каждого члена Церкви. Поэтому вопросы касающиеся жизни Церкви решаются всей Церковью, не решением большинства, а единодушным общим решением. Для дела служения в Церкви, Бог ставит апостолов, пророков, евангелистов, пастырей и учителей, давая нужные для служения дары и действия. Все вышеперечисленные – это служителя которые служат друг другу и всей Церкви. Помимо служителей поставленных Богом, согласно Писанию в Церкви есть пресвитера (блюстители, старейшины) и дьякона. Они выбираются всей Церковью в соответствии с критериями данными в Писании (I Тим. 3:1-12) Ход служения не регламентирован. Пример проведения служения, которое по словам ап. Павла имело место во всех церквях, описан в I Кор.14:26-33Скопировал с нашего церковного сайта...
Церковь – это семья, где Бог является Отцом, а мы все братья и сестры.