вики не утверждает, что на момент прихода к Иисусу ночью Никодим уже был христианином, там вообще об этом не говориться, вы снова передергиваете, а то что он им стал -- это беспорно, но перед этим он услышал от Иисуса: "должно вам родиться свыше..."

Может быть, я не понял, что вы хотите сказать? Я говорю - по духу Никодим, как и апостолы (к которым он примкнул уже после Воскресения), следовал путями Иисуса. Иисус порекомендовал ему "родиться свыше" и рассказал о Себе, Сыне. Что дальше? Каким-то образом вы отсюда выводите, что современные иудеи принципиально отличны от Никодима? Или, наоборот, Никодим, будущий апостол, "недостаточно хорош" - типичный "сын сатаны"?

я ошибаюсь опять или это слова daniel? мне кажется, это паралогизм.

точно! всё-таки мы тут с вами смешиваем понятия: поведение иудеев (какое должно быть у христиан) и их вера в то, что Христос есть Бог. daniel, как человек с Новым Заветом не знакомый, ставит здесь знак равенства. Но если бы прочитал, то увидел бы, что Бог здесь знак равенства не ставит. Непременным условием спасения является вера в Иисуса Христа, в Его искупительную жертву вне зависимости от моральных качеств человека. Самый закоренелый преступник, попросив Христа вспомянуть его в Царстве Божием, будет прощён, спасён и принят в Божьи объятия. Самый высокоморальный воспитанный соблюдающий заповеди неверующий в Христа будет осуждён.

Цитата daniel

вот daniel тут сам себе отвечает, не замечая этого. Никодим, конечно, следовал. Но Иисус всё же порекомендовал ему родиться свыше. Современные иудеи принципиально от Никодима не отличаются, следовательно, им тоже нужно родиться свыше.

а по поводу поведения христиан - "Если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное" (Матф. 5:20) Книжники и фарисеи - высокообразованные люди, хорошо знающие Закон и соблюдающие его. И это признаётся Богом недостаточным. Ортодоксальные евреи не могут являться добрыми христианами, потому что они не ученики Христа.

Почему не замечая? Стараясь угадать ваши мысли.

Современные иудеи принципиально не отличаются также от Петра, Андрея, Павла и самого Иисуса, в его человеческой сущности. Да, Иисус увидел, что конкретно Никодиму нужно (предстоит) родиться свыше. Но вы можете привести точное объяснение Иисуса, что значит родиться свыше, и указать обоснованные критерии - вот этот еврей уже родился свыше, этому еще нужно родиться свыше, а этому вообще не нужно?

Что евреям действительно необходимо делать, в общем-то, сказано совершенно открытым текстом, без всяких метафор и аллегорий.

Те фарисеи, с которыми общался Иисус, как раз нарушали Закон, и он их в этом жестоко упрекал. Праведников в мире вообще немного, в том числе и среди соблюдающих иудеев. Кто же спорит, что соблюдающий еврей с тем же успехом может возжелать чужую жену или затаить злобу, как и добрый православный?

Бессмысленно ставить вопрос - праведны иудеи или праведны христиане. Праведны - праведники. Можно ставить вопрос, как ставлю я - кто в целом ближе к Иисусу по духу, по знаниям и по делам. Ответ - иудеи. Соответственно, надо искать учителей, в первую очередь, среди них.

Куда-то мы не туда убрели. Вместо того, чтобы обсуждать Учение, которому я предлагаю учиться, вы предпочитаете обсуждать учителей. Гм, про наших школьных учителей тоже можно было долго сплетничать.

Давайте лучше о предмете. (Позволю себе процитировать обсуждение у Кураева.) Скажем, разве вы не хотите понимать  структуру духовных миров? Я сам лишь новичок и боюсь переврать. Но даже в самых популярных книжках по Торе, для новичков, объясняют некоторые элементы мироздания. Например, что если в этом мире мы учимся давать, то в грядущем, если достигнем его - будем учиться брать. Например, что значит карет и как этого избегать. Это все крайне интересно, ибо отчасти рисует реальную картину множественных миров и смысла нашего бессмертного существования, в отличие от "детской" картинки рая с арфами и ада со сковородками.
Но, разумеется, знать это - не главное, главное - научиться правильно жить здесь, в этом мире. И этому тоже учит Тора - несравненно более развернуто, чем даже лучшие христианские учебники. Вот, сейчас я пока "прошел" первые 10 минут еврейского дня по Галахе и открыл для себя чудо нетилат ядаин. Слава Богу! И как это я жил столько лет, не умея мыть руки. А ведь это то, чему учат совсем маленьких. Евреи же черпают из этой сокровищницы, подаренной Богом, целую жизнь - и она не исчерпывается.

Те евреи, которые принципиально не отличаются от Никодима ближе к Мессианским, вы же употребили в названии темы слово "ортодоксальные ......" что гораздо ближе к тем, из-за страха перед которыми Никодим  пришел ночью и которых было в руководстве подавляющее большинство.

Вы  загоняете  под один знаменатель  Никодима и Савла,  Стефана и скрежещущий зубами Синедрион  называя  всех  их вместе -- "ортодоксальными евреями". Просто замените в названии темы слово "ортодоксальные" на "мессианские" , но, скорее всего, вы этого не сделаете

Конечно, не сделаю. Ибо пока, увы, ничего хорошего не слышал о местных мессианских евреях. И то, и другое - термины современные.

На всякий случай еще разок поясню. Я говорю "ортодоксальные", подразумевая, что речь не идет ни о секте, ни о каком-то реформистском движении (о самом реформизме, например). Речь идет об основном, центральном движении в иудаизме, которое, слава Создателю, существует все эти тысячи лет. О тех евреях, которые верят именно в Тору и соблюдают именно ее. Я мог бы сказать "правоверные", если бы это слово не ассоциировалось с исламом.

А "скрежет зубами" - это совсем другая категория. Да, власть развращает, и лучшие учителя, мудрецы-праведники редко оказываются "у руля". Но их имена сохраняются в истории. Имена тех, кто во время Иисуса притеснял его и апостолов, не сохранились - не считая, разве что, Каифы, да и то вне христианства это имя не вспоминают. А вот имя учителя Павла отлично известно.

Таким образом, когда я говорю "ортодоксальные", я имею в виду истинных иудеев, тех, которые на самом деле стараются соблюдать Тору во всей ее полноте. Начиная с любви и заканчивая кашрутом. Такие есть - как и среди носителей крестиков есть истинные христиане. Но вовсе не обязательно это те люди, у которых самые черные шляпы и самые длинные пейсы.

входит ли Савл (до встречи со Христом) в то что вы называете "ортодоксальные евреи"?

Про него довольно мало написано, достоверность написанного лично у меня не вызывает большого доверия. Но вполне очевидно, что высказывание "Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа" несовместимо с целым рядом фундаментальных заповедей, обязательных для всякого ортодоксального иудея. Например, не убивать, не иметь злобы на сынов народа твоего, любить ближнего (а евреи в любых толкованиях друг другу ближние). Про Стефана ("Савл же одобрял убиение его") вопрос не столь однозначен - быть может, Савл искренне считал, что содействует правосудию. Но "входя в домы и влача мужчин и женщин, отдавал в темницу" - тоже плохо сочетается с истинной ортодоксальностью. Темница-то ведь была, судя по всему, римская - во всяком случае, государственная, а государство Ирода в то время истово служило Риму, т.е. врагам евреев.

Так что - по первому впечатлению, его трудно назвать истинно ортодоксальным евреем. Примерно как православного, который в сталинское время пишет доносы в КГБ на соседа-протестанта - трудно назвать истинно православным. Но, разумеется, это лишь впечатление, для истинного суда у меня нет ни прав, ни фактов. Реальных фактов, по сути, нет. "Деяния" - не судебный протокол.

о Никодиме написано еще меньше и тем не менее вы присоединяете его к некоему апостольскому духу
Вам просто не выгодно признать Савла ортодоксальным иудеем каковым он являлся, хотя и искренне заблуждался на счет Христа. Кстати, очень правильно вас уже поправляли на счет того, что ортодоксальность не  имеет ни какого отношение  к национальности.
В одном можно быть уверенным, вы действительно учитесь у евреев Улыбаюсь

В Ветхом Завете очень часто описаны случаи избиения евреев, неправильно ведущих себя перед Богом.

Так я и Павла присоединяю. Одно дело - участие в каких-то нехороших поступках. Кто не грешил... и т.д. по тексту. Совсем другое - что и Павел, и Никодим с открытым сердцем присоединились к христианству. Т.е. сделали серьезнейший, причем крайне трудный жизненный шаг. Я про это сказал бы так: я не знаю, насколько ортодоксально вели себя эти люди вначале, но вполне ясно, что с какого-то момента они стали действовать по Божественному Закону и заслужили полное право именоваться истинными ортодоксальными иудеями.

Не считаю ортодоксальных евреев христианами...Они не верят в спасение через Христа, а другого пути к Отцу не существует...Можно миллион раз все знать, изучать, но если не рожден свыше то это чуть больше гуманистических идей...Тут "да" или "нет"...Среднего не существует...

Вот тото и оно что с  момента, но не с какого-то а с момента их (Никодима, Савла) встречи с Иисусом и сознательного решения последовать за Ним как за своим Господом.

А у вас граница размыта и вы Корнилия посылаете учиться у Никодима с Савлом до их возможной  встречи со Христом. Конечно они его научат, обрежут и т д. и сделают это совершенно искренне, как и то что хотели сделать  в Антиохийской церкви пришедшие от Иакова. И совершенно искренне (новообращенные Корнилии) обрезываясь не получили бы ни какой пользы от Христа.  Но слава Богу что там был не иудей Савл, а (истинный иудей) христианин Павел у которого хватило духу не только противостать поддавшемуся иудеям Петру, но и доведя дело до Иерусалима, публично отстоять истинно христианскую позицию.

Если для вас истинные иудеи, это встретившие Христа как  Савл,  Никодим, то вопрос исчерпан, они христиане. Главное чтобы учащие вас  действительно подпадали под это определение -- были не Савлами, а Павлами. А  Павлы, всегда будут гонимы  Савлами, при том что и те и другие иудеи, но как ни странно служащие разны господам.

Конечно, гонителей кого бы то ни было я истинными иудеями не назову. Гнать - это не по Торе. Но и знать Христа не обязательно, чтобы быть истинным иудеем.

Если бы понятие "иудей" означало только "быть последователем Торы", то я бы сказал, что множество буддийских, индийских или мусульманских праведников - тоже ортодоксальные иудеи. Но "иудей" означает еще и национальность, особый Завет. Поэтому я не говорю - христиане суть иудеи. А вот наоборот - правильно: иудеи, как и праведники иных народов мира, по сути своей - добрые христиане.

наконец-то вы это сказали прямо.

Если для вас знание Христа не обязательно для тех которых вы пророчите в учителя христианам то дальше  говорить просто не о чем, поскольку  познавший Христа Корнилий, по вашему, должен учиться у не обязательно познавшего Христа  иудея. И чему? Как правильно обрезаться?

Чему ослепший может научить прозревшего?   Иисус для того и пришел, чтобы одни ослепли, а другие прозрели. Вы заявляете, что того, для кого Иисус стал Господом, может учить тот, который о Него споткнулся

правильно будет сказать, что для того, чтобы стать христианином, язычник  должен сначала стать иудеем  (в смысле поверить в существование  их Бога), а став иудеем по вере  (после Голгофы) без обрезания, он может принять Христа как Господа, что делает его  христианином. Таков путь. Атеист не может принять Христа не пройдя стадию иудея, поскольку если  он не верит в существование  Бога то  для него  вера в жертву Его Сына будет полнейшим абсурдом.

Поэтому: от  язычника к иудею, от иудея к христианину -- таков путь.

Другое дело, кто-то может родится в иудейской семье не побыв язычником,  но это не значит, что он не может скатиться в язычество и тем более, это не дает ему право быть учителем христианину, который, как Корнилий, уже прошел стадию иудея.

Но христианином не станешь, Христа не зная

Возлюбленные! Видимо, слепота у вас настолько въевшаяся, что вы в принципе не способны взглянуть на ситуацию под иным углом. Вы заучили ряд аксиом, вроде слепоты иудеев, второго Рождения, пути к Богу через Иисуса - и подменили веру в Христа своими догмами. Точь в точь как те фарисеи, которых обличал Иисус - ибо такие люди возникают всегда и во всех религиях. Вы даже не желаете подойти к накрытому столу, полному света и знаний, вы бежите от него, как от "соблазна сатанинского". Вас не интересуют живые люди, вам важнее то, что написано про их предков 2000 лет назад.

Что ж, выбор ваш. Простите, что я не нашел более убедительных аргументов.

наш выбор - Иисус Христос, Который есть Свет миру. и именно Иисус Христос наш Учитель, а не духовно ослепшие неверующие во Христа иудеи.

Не так. Бог здесь говорит об обычном пророке из Сынов Израиля. Читайте внимательно (перевод WBTC)

18 Я пошлю им пророка, такого, как ты, он будет одним из них, и Я скажу ему что говорить, и он скажет народу всё, что Я повелю.

19 Этот пророк будет говорить за Меня, и если, когда он говорит, кто ослушается Моих заповедей, Я накажу того человека".

20 И если случится, что пророк скажет от Моего имени что-нибудь, что Я не велел ему говорить, он должен быть убит. А если появится пророк, говорящий от имени других богов, то пророк этот тоже должен быть убит.

21 Ты можешь подумать: "Откуда мне знать от Господа ли то, что говорит пророк?"

22 Если пророк скажет, что говорит от имени Господа, но сказанное им не исполнится, то знай, что Господь не говорил этого, знай, что пророк говорит от себя самого, не бойся его".

(Втор.18:18-22)

Теперь понятно?

вы Новый Завет признаете? читали книгу Деяний 3главу 13-26 стихи? там Апостол Пётр цитирует именно эти слова из Второзакония о Пророке, и говорит о Христе Иисусе, Сыне Божьем.