Веник!

Сущность христианства - это борьба с АНТСЕМИТИЗМОМ !!!

Ответ-то на самом деле простой. Закон Христа - это подмножество полного Закона. И то, и другое - Закон Бога. Иисус, собственно, не придумывал какие-то новые законы, а объяснял, как правильно исполнять единственный Закон, что в нем самое важное. Вот это самое важное и приняли на себя христиане - не евреи, которые не обязаны соблюдать полный набор Заповедей.

Это больше, чем тот минимум, что изначально обязан соблюдать нееврей по Закону Адама и Ноя (5 заповедей, перечисленных в Деяниях, несколько неточно соответствующих известным из Талмуда Заповедям Ноя). Так, Десять Заповедей для христианина все же обязательны. Но меньше, чем полный набор заповедей. Так, христиане не носят цицит. Точную границу можно искать, но не уверен, что это так важно.

На форуме levit1144.ru мне даже попадался анализ - каким местам Танаха соответствует какая цитата Иисуса. Правда, я не смотрел внимательно - насколько это корректно. Зато помню, что, читая Мишне Тора - практическое объяснение Закона для евреев - поражался совпадению основных мотивов с изложением Иисуса.

И, ради Бога, я с удовольствием открою тему про Закон Бога. Более того, неоднократно обсуждал это на форуме kuraev.ru, в том числе сравнивая заповеди христиан с заповедями Ноя и заповедями евреев. Но называть самый великий и единственный в мире Божественный Закон "законом Моисея" я не согласен.

Поймите, я не хочу ничего смешивать. Не знаю уж, как громче и яснее это сказать. Иудеи хороши как иудеи, христиане - как христиане. Но между вами должна быть связь, которая существовала изначально: когда евреи, последователи Христа, учили язычников, которые становились христианами. Мы все - братья по вере. И вот это единство нужно восстановить.

Ответьте, пожалуйста, на мои два вопроса по вере: 1) Иисус - Бог? 2) Иудеи верят в Бога?

вы наверное вообще не поняли сущности христианства, раз так говорите. сущность христианства - сораспятие и совоскресение со Христом. сораспятие - смерть для греха, для безбожных принципов мира, для Закона. совоскресение - новая жизнь со Христом Иисусом и Богом-Отцом. причем тут семитизм или антисемитизм? и мало того - проповедуя христианам иудаизм и Закон, вы проповедуете отречение от Христа, отпадение от благодати Христовой.

единство евреев-христиан и христиан из языческих народов - это непоколебимое единство во Христе Иисусе. но что бы вы знали - во Христе Иисусе уже нет ни еврея, ни скифа, ни других, но все едины (1Кор.12,12-13 Гал.3,26-28 Колос.3,9-11). и евреи-христиане не учили и не призывали христиан из язычников соблюдать Закон Моисея, так как вы к этому призываете.

1- Иисус Бог. 2 - иудеи-нехристиане только на словах верят в Бога. ведь в реале отвергая Сына Божьего Иисуса Христа, они отвергают и Бога-Отца.

daniel, не ставьте пожалуйста знак равенства между  - вера в Иисуса Христа и вера в существование Бога-Создателя. и не говорите мне пожалуйста от лица иудеев, что если они верят в Бога-Создателя, то значит верят в Иисуса Христа. я знаю как иудеи относятся к Иисусу Христу и их высказывания о Нём - ничего общего у них нет с христианским представлением о Иисусе Христе. мусульмане кстати тоже верят в Бога Авраама, Исаака, Иакова, но если вы им скажете что Иисус Христос Бог - то поминумуму услышите несогласие, а по максимуму - будет не очень хорошо.

и у меня к вам встречный вопрос - если Иисус Христос Бог, и мусульмане верят в Бога, то можно ли сказать, что они верят в Божественность Иисуса Христа?

Еще разок: я не призываю соблюдать Закон Бога во всей его полноте. Закон, который вы упорно именуете по имени раба Божия Моше. Что вам соблюдать - никак не мое дело. Я призываю с ним познакомиться. Со всем Учением Бога, в полном объеме - великим даром Всевышнего, данным на Синае. Я учусь ему сам, и мне больно видеть, насколько мало знакомы с ним христиане. Хотя Иисус открыл дорогу, объяснив основы. Теперь же только вы сами закрываете себе путь к этому сокровищу. Дверь открыта!

А я вижу, что не словах, а как раз на деле. Ибо доказывают это делами - ничуть не хуже, а порой лучше, чем христиане. На все сто процентов: любовью, прилежанием и святостью. И как бы вы не убеждали меня со своей далекой колокольни, что у меня застит глаза, но я не умею называть черное белым, а белое черным. Особенно когда речь идет о самых близких мне людях.

Я не жил среди мусульман и не могу искренне поручиться, во что они верят. Поэтому отвечаю на ваш вопрос вопросом. Как вы считаете, что важнее: верить в Бога и верить Богу, или верить в некий догмат, касающийся Его свойств? Кто вам ближе - искренний верующий, всем сердцем служащий нашему с вами Творцу, но не согласный с вами по какому-нибудь богословскому вопросу вроде механизма проявления Божественной воли во время Большого взрыва? Или же бизнесмен, конечно, хороший человек, но главным образом озабоченный прибылями и убытками, который носит крестик и готов сходить с вами (если тому не помешает корпоративная вечеринка) к причастию?

daniel, я так понял, что с христианством и лично со Христом (Которого послал Бог-Отец) вы вообще никогда не были знакомы. Писание учит, что надо верить и в Иисуса Христа, и показывать свою веру на деле (творя добрые дела). а вы получается учите, что не обязательно верить в Иисуса Христа, главное делать добрые дела. и еще - Писание учит, что кто любит Бога, тот будет любить и Того, Кого Бог послал к нам (Иисуса Христа), а кто ненавидит Того, Кого Бог послал к нам (Иисуса Христа), тот ненавидит Бога (Иоанн.15,23 - прочтите хотя бы этот стих).

и еще - весь Закон (который вы тут активно пытаетесь пропагандировать) глобально состоит из 2-х частей:
1- любовь к Богу.
2- любовь к ближнему.
любовь к ближнему - это не делать зло и делать добро.

а любовь к Богу обязательно связана и с любовью к Посланникам Божьим. например, когда евреи в древности говорили о любви к Богу, но убивали пророков, которых посылал Бог, то этим они показывали, что любят Бога только на словах, а на самом деле они ненавидели Бога. таких примеров и текстов в книгах Ветхого Завета множество. вы согласны с этим?

дело в том, что христиан от иудеев главным образом отличает не разница веры в какой-то догмат, а вера в Иисуса Христа - Сына Божьего. Иисус - это единородный Сын Божий!!! не надо Иисуса Христа низводить на уровень какого-то догмата или идеи.

а кто вам сказал что христиане мало знакомы с Законом, который Бог дал через Моисея? например могу сказать за себя (я христианин) - учился у евреев-христиан, отличных знатоков христианства и иудаизма, богословов. по вопросам современного традиционного иудаизма напрямую консультируюсь у раввина (очень не последнего человека в иудаизме).

и еще раз хочу вам сказать - не обольщайтесь типа как эйфорией от изучения Закона. по Закону вы должны принять гиюр, а что бы принять гиюр, вы должны либо скрыть что верите в Иисуса Христа, либо отречься от Него. я помню, что вы сказали, что пока не собираетесь принимать гиюр. но рано или поздно этот вопрос поднимется, потому что без гиюра все разговоры о соблюдении Закона - только разговоры.

для иудея Закон - сокровище (по крайней мере так приянто считать). но а для христианина сокровище - Иисус Христос. прошу вас, не поленитесь прочитать послание Апостола Павла к Филиппийцам 3гл. с 1 по15 стихи. Павел - еврей из евреев, ревностный иудей и исполнитель Закона (таких ещё поискать надо было). и он от всего отказался, и всё для него было мусором, ради познания Иисуса Христа. Христос - его сокровище. Апостол Павел для меня авторитет, поэтому Христос и моё самое главное сокровище!!! (по крайней мере хочу что бы именно так было).

Я бы хотел что бы меня немного просветили.

Не свсем уверен что я правильно понимаю что такое ОРТОДОКСАЛЬНЫЕ ИУДЕИ.

Если можно как то кратко так охарактеризовать что ето такое.

kazanskiy, в одном из постов выше (где-то в начале темы) я тоже такой вопрос задавал и daniel отвечал на него. в иудаизме очень много богословских течений и школ (типа как конфессий в христианстве). ну можно сказать что ортодоксальные иудеи - это ревнители по исполнению Закона (данного Богом через Моисея). они стремятся к тщательному исполнению всех заповедей.

но я уже выше говорил - сейчас нет иудеев, которые исполняют Закон. Закон сейчас невозможно исполнять, ведь сейчас нет ни Храма в Иерусалиме, ни обязательных жертвоприношений, ни Первосвященника. в реале сейчас ортодоксальные иудеи выполняют предписания раввинов и только часть Заповедей Закона. но в предписаниях и толкованиях раввинов есть идеи, которые откровенно противоречат написанному в Законе и других Священных Книгах.

Понял. В принципе я согласен.

без Храма невозможно исполнить всё предписания Закона.

Да и необходимостть такакя есть ли???

Евреи принимают Иисуса, Крестятся. Никто не запрещает им верить в Иисуса.

Это попросту те евреи, кто верит не только в существование Бога, но и верят самому Богу в полном объеме. Т.е. не отказываются ни от чего, что Он им заповедал, напротив, стараются исполнить как можно лучше. Иначе говоря, это самые "настоящие" евреи, действующие так, как велел Бог вначале на Синае, а затем в образе Христа, подтвердившего вечность Закона и объяснившего еще раз его основы. Естественно, исполнять тоже можно по-разному - можно доходить до крайности, спасаясь от малейшей опасности нарушить Тору, а можно жить полноценной активной жизнью, заниматься бизнесом, эстрадной музыкой, научными исследованиями, но освящать эту жизнь верой в Бога. Лично мне больше по душе второе.

Для сравнения, реформисты и консерваторы готовы признать, как говорят у христиан, "богодухновенность" Торы, готовы в чем-то опираться на нее, но до конца Богу не верят - считают часть сказанного Им человеческими измышлениями. Т.е., конечно, это с моей точки зрения они не верят Богу, ибо я верю в истинность Торы. С их точки зрения, Бог всего этого не говорил. Они, например, не видят ничего недопустимого в "голубых" парах - хотя, разумеется, если верить в истинность Торы, то нарушать запрет Бога, по меньшей мере, опасно. Такие трактовки имеют право на существование, и даже среди православных я слышал про человеческое участие в составлении Пятикнижия - но мне такая вера кажется половинчатой и неконструктивной. Я верю иначе.

Соответственно, я и назвал свою статью: не просто иудеи, а именно ортодоксальные иудеи суть добрые христиане.

Конечно.

Дорогой брат, это очень важный момент. Давайте постараемся разобраться. Возьмем более простой пример: допустим, у вас есть папа, и вы зовете его NNNNN. Верить папе, любить папу чрезвычайно важно, в этом основа нормального детства и нормальной семьи - не говоря уже о том, что нужно знать о самом его существовании! И у вас есть брат, вы точно знаете - сын того же самого папы, и он говорит: "я верю папе MMMMM". Более того, говорит - NNNNN есть никак не папа, так зовут соседа, я не доверяю NNNNN - папа MMMMM велел держаться от соседей подальше.

Скажите, у вас с братом одна вера в своего родителя или нет?

Своими словами вы говорите - нет. Для вас, как будто, важнее не любить папу, доверять папе, слушаться папу - ибо все это общее у вас с братом. А важнее всего - любить именно папу под именем NNNNN. Это и есть то, что я называю: верить в догмат. Ставить догмат выше Бога.

При этом решительно неважно, правы вы или прав ваш брат. Важно, что папа у вас Один, и если вы правда Его любите, то и слушаться Его надо вместе, в частности, слушаться Его повелений: а Он велел вашему брату научить вас ездить на велосипеде, ибо полезно. Если же для вас важнее, как Его назвать, то от любви и послушания это, по-моему, довольно далеко.

Единственный вариант, при котором получается иначе - если ваш брат вам на самом деле не брат, а сын какого-то другого MMMMM, который вам не папа. Тогда вы правы, а я нет, и евреи суть дети сатаны. Эта позиция логически неопровержима, но и спорить с ней я не собирался.

Как вам это удалось? Вы знаете иврит? Ведь, увы, большая часть материала пока не переведена не только на русский, но и на другие языки. Талмуд совсем недавно переведен хотя бы на иврит. И как вам хватает консультаций? Я двигаюсь черепашьим темпом, тратя 3 часа времени моего друга рава каждую неделю - даст Бог, лет через 5 получу самое приблизительное представление. Моя дочка учится на иврите в регилиозной школе вот уже 5 лет, и, конечно, кое-что знает - но ведь тоже лишь самое элементарное, повседневную галаху. Ведь изучить даже просто Закон, просто набор предписаний и правил без каких-либо пояснений - это никак не меньше, чем закончить юридический факультет в области светского права.

И потом, Закон, конечно, хорошо, но как быть с агадой? Вообще с мировоззрением? Ведь галаха в отрыве от агады - все равно что буква без духа. Как быть с самой Торой? Заповеди, конечно, основная цель Пятикнижия, но Танах насчитывает порядка 1000 страниц, а 613 заповедей умещаются на нескольких листочках. Как быть с философией - например, с Рамбамом и Рамбаном? В общем, что-то странное говорите.

Вот вы только что сказали, что знакомы с Законом, а говорите что-то совсем не то. По Закону я не должен принимать гиюр, а мой рав, напротив, обязан приложить все силы, чтобы отговорить меня, если я вдруг выкажу такое желание. Соответственно, хоть я изучаю еврейский Закон, но это вовсе не значит, что я должен его соблюдать. Напротив, сам процесс такого обучения порождает интереснейший комплекс вопросов для обсуждения и изучения - что именно мне соблюдать желательно, а что нет. Ясно же, что Десять заповедей ко мне относятся так же, как и к вам, а вот, скажем, нужны ли мне кисти цицит? Вроде бы практики такой нет. Зато вот нетилат ядаин - омовение рук - рав считает, действительно лучше делать так, как учит Галаха, а не просто перед едой да с мылом. Ибо это дает повышенную духовную чистоту, и даже если евреи не обязаны это делать, это равно полезно всем.

Не поленился (хотя, конечно, я читал весь Новый Завет, и многое не по одному разу). Заметите слово "Иисус" на "Бог", которым Он и является, и противоречия исчезнут. Да, Тора - великий дар Бога человеку. Но дар, конечно, менее важен, чем Даритель.

Но вы упрощаете. Павел не считает Закон мусором. Он считает, что по сравнению с Богом все прочее - как мусор: Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере; Павел верит в то же, во что верю и я, во что верят ортодоксальные иудеи. Праведность от Закона - это хорошо, но смысл она имеет не сама по себе, а постольку, поскольку это праведность через веру в Бога. Закон - не самоцель, это средство приблизиться к Богу и исполнить Его волю. И здесь очевиден соблазн: действовать только по Закону, не задумываясь о Боге, ведь так проще. Да, некоторые соблазняются - но это общечеловеческий грех, а не чисто иудейский. Ведь и христиане нередко забывали о практической любви и святости, считая, что достаточно ходить в церковь и исповедоваться - или даже, не дай Бог, купить индульгенцию. Павел не таков: Он, всецело отдав себя служению Господу, тем не менее не отказался ни от малейшей заповеди, но до самой смерти остался соблюдающим иудеем. Поймите, почему он так делал - и поймете, почему я иудеев называю добрыми христианами.

На сегодня, пожалуй, все. Надо ехать на еврейский семинар на святой горе Кармель - на тему, как, ведя непрерывный диалог с Богом, помочь идеологии Десяти Заповедей утвердиться как этической основе нового мира и воплотить Божественный замысел "человек - сотворец" (очень примерно). Основные положения семинара, если судить по програмке: "Человечество - единый организм;У каждого народа - своя роль в нём; Роль еврейского народа - вести народы мира к сотрудничеству с Творцом.Эрец Исраэль - духовный центр мира." Надеюсь, будет интересно :)

вы наверное мои посты или не читаете или очень не внимательно читаете. я писал выше -  по большому счету вы сейчас исполняете предписания ваших раввинов, а не Бога. уже НЕВОЗМОЖНО исполнять всё, что Бог на Синае повелел исполнять - нет Храма, нет Первосвященника, нет жертвоприношений.

а вот ПАПА то как раз и сказал - Иисус Мой Сын возлюбленный - Его (Иисуса Христа) слушайте (прочтите еванг. Матфея 17 гл. 1-8 стихи). так что если иудеи не слушают Иисуса Христа, то они не слушают ПАПУ!!! и не говорите мне, что иудеи послушны ПАПЕ!!! ПАПА думает иначе.

именно так и сказал Иисус про некоторых иудеев, которые не верили в Него (как Посланника Бога). он сказал им - ваш отец дьявол, потому что вы делаете дела дьявола (прочтите еванг. Иоанна 8гл.39-45 стихи).

я думаю что у вас тут перепутано все. дело в том, что сами-то иудеи не заинтересованы в обращении других людей в иудаизм. поэтому то и практически нет иудеев-миссионеров (а христиан-миссионеров очень много). и раввины и не будут настаивать что бы вы принимли гиюр. НО..... но дело в том, что если внимательно читать Тору, то там мы найдем что всем потомкам Авраама необходимо принимать гиюр, непринятие гиюра грозит исстреблением из Израильского народа (прочтите Бытие 17 гл. 9-14 стихи). все кто не принимает гиюр (типа как неевреи) могут максимум исполнять заповеди Ноя, но они не смогут входить в общество Господне!!! и не смогут пользоваться всеми благословениями, которыми Бог благословляет потомков Авраама и тех, кто к ним примкнул через принятие гиюра. так написано в Торе, хотя я пока не знаю, как могут ваши раввины исказить смысл этого написанного.

daniel, и еще - Закон един и неделимый. нельзя что-то выполнять, а что-то невыполнять. Закон так не учит - Втор.27гл. 26 стих. и 28гл. 15стих - проклят, если не будешь стараться исполнять ВСЕ заповеди Бога. не часть заповедей, а ВСЕ!!!

если я правильно вас понял, то вы предлагаете слово Иисус заменить на слово Бог? если да, то кто вам вообще дал такое право - в Библии заменять слова? вы сейчас вообще показали грубое и невежественное отношение к Писанию.

да, Павел не считает Закон мусором. он считает свое еврейское происхождение и религиозные заслуги мусором. а для Закона Павел просто умер - прочтите посл. Галатам 2гл.19 стихи. да и все христиане умирают для Закона - Римлянам 7гл.4-6 стихи.

Соглашусь с автором темы в том, что знание еврейского толкования Торы пойдёт на пользу. Прежде, чем самым толковать не повредит узнать, как толкует тот народ, которому было дано Писание.

хочу немного объяснить - моя фраза никак не носит антиеврейский смысл. просто Павел говорил о своем еврейском происхождении, религиозной непорочности, авторитетном положении в религиозных кругах, но оказывается все эти преимущества вообще не дают никакого преимущества в познании Иисуса Христа. поэтому он так и сказал - все его преимущества в происхождении и религиозные заслуги - мусор перед познанием Иисуса Христа.