daniel, я хочу вам сказать, что вы пытаетесь сеять смуту в христианстве, и между христианами и иудеями.

дело в том,  что бы мирно жить христианам и иудеям, христианам не обязательно начать исполнять Закон Моисея. достаточно просто являть любовь Христову иудеям. я вам скажу что даже иудейские раввины не говорят о необходимости всем нееврейским народам исполнять Синайский Закон (Закон Моисея). то что вы предлагаете христианам - это лично ваше желание а не мнение иудейских раввинов. скажите, кто из ваших учителей (раввинов) вас уполномочил говорить что бы христиане начали исполнять Закон Моисея?

и еще вам скажу - вы и сами не можете исполнять Закон Моисея, пока вы не приняли гиюр (обрезание по Закону Моисея и принятие еврейства). а законный гиюр вы никогда не сможете принять, если ваши раввины узнают, что вы верите в Иисуса Христа как Бога во плоти, Спасителя. что бы вам принять гиюр, вам необходимо будет при свидетельстве 3 раввинов отречься от Иисуса Христа. в современном иудаизме принятие гиюра и вера в Иисуса Христа - понятия несовместимые!!! и что вы предложите христианам? ради начала исполнения Закона Моисея отречься от веры в Иисуса Христа?

В сущности, вы излагаете точку зрения ультраортодоксальных харедим - вот придет Машиах и всех спасет, наше дело ждать. Я же в это не верю: только тогда явится Машиах, всепланетный царь, когда человечество будет к этому готово. И не моя, а наша общая миссия - подготовиться к этому будущему, труднейшему в истории экзамену.

Я говорю вам, что Иисус и есть Бог. Не какой-то специальный христианский Бог, а Тот Самый Творец, которого евреи приняли под горой Синай. И только через Бога можно прийти к Богу. Евреи в целом никогда не отвергали Его, а выжили как народ только благодаря неустанной вере и упованию на Него. Отдельные люди, конечно, отвергали, переставали соблюдать Завет и растворялись среди народов мира. Но сохранившийся до сего дня еврейский народ - с Богом.

Нам не нужно "жить в мире". Нам нужно жить в любви, истинной и полной. Возможно, вы не понимаете, что такое Закон? Ведь вы приписываете его Моисею, а Моисей был лишь скромный раб Божий.

Закон Бога всеобщий. Базис его составляют Десять Речений, которые равно святы для христианина и для иудея. А суть - Любовь к Богу, центральный пункт еврейского "символа веры" (Шма, Исраэль), и любовь к ближнему, которую рабби Гилель назвал "сутью Торы в одной фразе". И вы, христианин, говорите, что христиане не должны выполнять этот Закон? Вы явно что-то не поняли.

Другой вопрос, что Закон структурен и предъявляет неодинаковые требования к разным людям - к коэнам, евреям и неевреям, к мужчинам и жещинам, к детям и взрослым. Базис один, детали разные. И, действительно, провести границу, какие заповеди обязательны для христианина, а какие нет, непросто. Очевидно, "не убий" и "почитай отца и мать" исповедует и христиан, как и "не мсти". "Встань перед сединой" - христиане тоже признают. А вот "не вари козленка" или "не ешь нечистых животных" - чаще нет. "Не имей секса с матерью" - для христианина свято. "Соблюдай 7 дней воздержания после менструации" - нет. Почему? Не знаю. Будем вместе учиться - Бог откроет ответы.

Даниель,вы рассуждаете однобоко,закрывая глаза на момент спасения по благодати через веру,и на получение верою Духа Святого каждым христианином.(что и отличает христиан от иудеев).Вера в наличие во мне Духа Святого приводит к разделению мудрости Божественной ( вдохновленной Духом Святым) и мудрости плотской,душевной,бесовской.Дух Святой,которого я приняла верой послан в день Пятидесятницы сюда с определенной целью.

Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне; (Иоанна 15:26)

Дух Святой послан на землю с определенной миссией- свидетельствовать об Иисусе.Человек,водимый Духом Святым ,НЕ МОЖЕТ НЕ ПРИЗНАВАТЬ Иисуса мессией. Каким духом водимы иудеи ?(не важно хасиды ли,ортодоксы или реформисты) Я не верю,что они водимы Духом Святым.Отсюда следует,что их мудрость в толковании Торы - земная,душевная,бесовская.

Мне знакома эйфория,которую вы сейчас переживаете.Я тоже в свое время переживала приступы национально- религиозного патриотизма(уже будучи христианкой).Но изучая Новый завет,живя и достаточно близко общаясь в быту с иудеями различных течений,я поняла,почему фарисеи вызывали такой гнев у Иисуса.

Был период,когда я посещала группу психологической поддержки,в которую входили религиозные женщины.Я увидела,как они говорят о Боге: тепло,с любовью,называя Его Аба.Многие молятся не только молитвами из молитвенника,но и ведут разговоры с Отцом,жалуясь на свои беды,или высказывая свои просьбы.Видеть это очень трогательно.И ,действительно,может создаться иллюзия,что иудеи ничем не отличаются от верующих в Христа.Но отличие всеже есть.Их дух мертв.Они стараются заработать себе вечную жизнь своими делами.Дух верующего в Христа оживотворен Духом Святым.Для чего? Только ли для того,чтобы христианин мог изучать Писание? Нет,не только для этого,но чтобы с помощью Духа преобразовываться в образ Христов.

я понял что вы хотите сказать. я понял что вы не верите в Триединого Бога - Отца, Сына и Святого Духа. Иисус и Бог Отец разные Личности. внимательно прочтите Иоанна 14,6. там явно говорится, что только через Иисуса Христа можно прийти к Богу Отцу. и если иудеи не верят в Иисуса Христа, то они отвергают Бога Отца. тему о Триедином Боге тут обсуждать не буду - это другая тема.

Исполнять закон Бога, как я уже сказал, я обязан изначально и стараюсь делать с детства - как и большинство цивилизованных людей. Не убиваю, не краду, не прелюбодействую, не молюсь идолам, и так далее - насколько в моих силах. По крайней мере заповедей 100 из полного списка, думаю, стараются выполнять вообще все люди. Более того, они входят в законодательство.

Но вот то, что вера в Иисуса как в Бога может быть несовместимой с гиюром - боюсь, вы правы. Хотя, в общем-то, я не скрываю свою веру, напротив, громко декламирую на весь религиозный рунет - но в целом проблема есть, глупо отрицать. Это уже, как говорится, не ваша проблема, это наше дело - таки вещи исправлять должны сами евреи. Будем работать.

Но в этой статье я обращаюсь к христианам. С вашей стороны нужна заинтересованность. Искренний, доброжелательный интерес, любовь и уважение, в том числе как к своим учителям. Уверен, уже сам факт множества христиан, в том числе священников, которые скромно, невзирая на встречный негатив, приходят к синагоги и просят научить Устной Торе - изменил бы больше, чем любые статьи и буллы  Папы Римского.

Не могу сказать, что верю или не верю, ибо пока недостаточно понимаю, во что предлагается верить. Это другая тема, и я довольно давно это обсуждаю на kuraev.ru.

Но это не важно. Ибо я неоднократно слышал от христиан: Бог, явившийся Аврааму и Моисею, был не кто иной, как Бог-Сын. Вот, например: http://askforbiblie.by.ru/apologia/abraam.htm Другое же толкование, как я понял - являлась вся Троица. В любом случае, совершенно очевидно: Бог-Сын уже был с евреями. Говорил, водил, учил, даровал Устную Тору. Как же можно говорить, что евреи в Него не верят? И через Сына (не человека по имени Иисус и не через царя-Машиаха, а через Бога-Сына!) евреи, таким образом, давным-давно пришли к Отцу.

Святой Дух говори всегда очень хорошие вещи. Но говорит неточно: ибо это не слова, а чувства. Вы же, облекая их в слова, рискуете сильно ошибиться. Ведь ваше утверждение относится к разряду таких: "раз я водима Духом Святым, то тот, кто со мной не согласен, водим духом бесовским". Это очень опасный род ошибки. Отсюда родились все религиозные войны - именно между христианами. Не между евреями: ибо у последних всегда, кроме Духа, была Буква, с которой необходимо свериться.

Ваше утверждение "признать Иисуса Мессией" не то что неверно, а просто не имеет смысла, если мыслить в еврейских терминах. Слово "Машиах" - еврейское, означающее помазанника. А традиция стала называть так того земного царя, который объединит Израиль и прекратит войны на Земле. Иисус им не стал - просто по определению термина. Но Он сказал, что в каком-то ином смысле - Он действительно Машиах. Т.е. фактически вы просите не признание, что белое - это черное, и признание, что слово Машиах можно использовать и иначе, например, в духовном смысле. А вы уверены, что иудеи категорически против подобных расширений?

это вы вообще неверно сказали. в понятиях иудеев вообще нет такого понятия как Бог-Сын. говоря о Иисусе Христе - нет другого имени под небом, данного людям, которым можно спастись (Деян. 4,11-12) и именно пред именем Иисуса Христа преклонится всякое колено - небесных, земных и преисподних (Филиппийцам 2,6-11), только через Иисуса Христа прощение грехов Израилю (ну и всем остальным народам) (Деян.5,30-32). Писание учит о спасении не через какого-то мистического Бога-Сына, а именно через Иисуса Христа. ИМЕННО ЧЕРЕЗ ИИСУСА ХРИСТА!!!

Простите, Либи, кажется, нечаянно стер свой ответ вам. Я говорил, что Иисус не отверг своего народа, хотя и ругал - Он продолжал его любить всем сердцем и не считал "дух евреев мертвым". И хотел спросить у вас: у кого из евреев вы пробовали учиться? Кто конкретно произвел на вас такое тягостное впечатление: "Их дух мертв.Они стараются заработать себе вечную жизнь своими делами"? Ибо я не могу себе представить, скажем, чтобы вы назвали "мертвым" дух (увы, уже покойного) рава Ицхака, великого праведника поколения. Или дух тех равов, с которыми мне уже приходилось встретиться - хотя я тут всего год.

Но если это Один и тот же Бог, то в чем вы не согласны? Вы настаивате не на сути, а на именовании? Спасение придет только в том случае, если иудеи скажут вслух имя "Иисус"?

Но тогда мне очень легко вам ответить. Ведь Иешуа - это и значит на иврите буквально "спасение". И когда Иисус придет второй раз, Он будет называться не только "спасение", но и "Машиах" - дословно "Христос".

daniel, как я уже выше говорил - вы пытаетесь не примирять иудеев и христиан, а "мутить воду" - вы пытаетесь христианам типа как навязать всякие иудейские ереси. и я выше в постах спрашивал у вас - вы верите что все 27 книг Нового Завета истинны и богодухновенны?

Он учил только тех,которые Его слушали,и шли за ним.А слушали Его именно необремененные человеческой мудростью простые люди. Его ученив в корне отличалось от фарисейского учения того времени.Его учение в корне отличается и от учения всех продолжателей фарисеев.Я,как последователь Христа,следуя Его примеру,тоже стараюсь нести Благую весть иудеям.Но слушать меня не очень-то хотят.

Христианство создавали не фарисеи , а евреи,принявшие в день Пятидесятницы Духа Святого.И одним из столпов христианской веры является именно вера в то,что Дух Христов живет в верующем.Он Дух Истины и Жизни.Все остальное смерть и тлен,каким бы "духовным" это не выглядело.

Даниель,если вы догадались по нику ,я женщина :-) И никакой рав меня ничему учить не будет.Максимум рабанит,может просвятить в вопросах кашрута,одежды и традиций.Однажды я спросила у своей приятельницы из ортодоксов - что такое Эль Шадай ? Она испугано посмотрела на меня и сказала - это учат мужчины.Нам это ни к чему.

Вот в том-то и разница между иудеем и христианином: иудей о духовности судит по величию и праведности человека,а христианин по исповеданию Иисуса Сыном Божьим.Для меня жив только один Дух - Святой,которого прислал сюда Иисус после своего вознесения к Отцу.Все остальное для меня тлен и смерть.

А по этому ответу я догадался, что вы вообще не общались с нормальными равами. Потому и не поняли иудаизма. На нашем бейт-мидраше женщин примерно половина. Как и на религиозном семинаре группы Маген, на который мы поедем завтра и который состоится на горе Кармель. Как и во множестве других общин и организаций, в том числе русскоязычных.

Видимо, вам "повезло" оказаться среди харедим, где женщины не знают даже Имен Бога. Я и не предлагаю у них учиться - не потому, что они плохи, а потому, что найти понимание здесь слишком малореально. Как они могут учить христиан, если не готовы научить даже собственных жен.

И еще хотелось бы вам сказать: не торопитесь приговаривать других к смерти. Думайте о своем спасении и своей жизни, других же "не судите". Лучше попытайтесь по-настоящему понять.

Послушайте,Даниель, я могу ошибиться в личном водительстве Духа.Я могу не правильно понять,меня могут сбить с толку чувства и эмоции.НО у меня есть Писание.Которое было вдохновлено Богом.И Ему я верю.Я не буду спорить с вами о значении слова Машиах.Но приведу вам слова Господа:

15.Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? 16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго. 17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;

Поэтому для меня водимый Духом Святым тот,кто признает Иисуса Сыном Божьим.Кто принимает Его жертву на кресте в оправдание своих грехов,кто верит,что в Иисусе обитала вся полнота Божества телесно .Все это не моя личная мудрость,но слова Писания в которое я верю.Даниель,сколько времени вы были верующим христианином? Т.к. вы демонстрируете удивительное незнание Нового Завета.Или это преднамеренное замалчивание?И что вы думаете о вопросе спасения и вечной жизни?

Если вы читаете Новый завет,то должны знать,кто приговорен к смерти ,а кто идет в жизнь вечную ( без моего суда ) Я верю прийдет время,и вы ,Даниель,поймете ,что пытаетесь сидеть на двух стульях.И вам придется сделать выбор.Да поможет вам в этом Господь.

И правда, извиняюсь - забыл. Слишком много вопросов и ответов, учитывая другие форумы.

Богодухновенны - наверно, да. Истинны - заведомо нет. Ведь я программист, для меня истина - не нечто трансцендентное, а попросту "верное утверждение". В список входят 4 Евангелия. Они не идентичны, содержат несовпадающиие цитаты и разные описания. Следовательно, минимум 3 из них - не истинны. А скорее, все 4 - например, везде есть грубая ошибка, когда слово "первосвященники" ставится во множественном числе, в то время как Первосвященник в один момент времени всегда был только один.

По сути же, я думаю, что у этих книг статус примерно такой же, как у Талмуда. Про мудрецов тоже ведь говорят, что все речи их святы, хотя они и противоречат друг другу. Новый Завет - это попытка апостолов вспомнить, собрать и сформулировать те главные истины Устной Торы, которым учил Иисус и которые легли в основу христианства. Как живые люди, они не могли все вспомнить точно, как живые люди, они порой колебались в выборе правильного толкования, правильного отношения. Тем более, что среди авторов только Иоанн мог писать по памяти, но в крайне преклонном возрасте. Остальные же полагались на человеческий пересказ.

Но лично я верю, что они писали честно и искренне, то, что помнили и слышали, и так, как поняли. В этом смысле - да, книги Нового Завета истинны. Это не подделка и не мошенничество. Основа же моей веры в это - то, что христианство, построенное на этих книгах, действительно состоялось и исполнило волю Бога "научить народы мира". А также то, что все, чему учит Новый Завет - это Устная Тора евреев, и по букве, и по духу. А в происхождении Устной Торы у меня сомнений практически нет.

Вообще-то не был нисколько. А был бы - не поехал бы сюда, ибо еврейский светский закон запрещает репатриацию христианам. А Бог велит соблюдать законы и уважать чужую собственность. Евреи вольны разрешить или запретить въезд на свою землю по своему усмотрению.

Но Новый Завет, конечно, знаю - по крайней мере, на таком элементарном уровне. Я не стал цитировать это место, ибо оно общеизвестно. Я именно его имел в виду, когда сказал "Но Он сказал, что в каком-то ином смысле - Он действительно Машиах" Иисус не пошел и не заявил - слушайте меня, я Царь, Помазанник, которого вы ждали. Нет, напротив, он сказал: Бог открыл вам эту тайну, вы же не рассказывайте никому. Мне кажется очевидным: Иисус знал, что именно Он в будущем окажется Царем-Машиахом, при своем втором пришествии, но это время пока не настало, поэтому пока сие знание сокровенно. В тот раз он пришел не как Царь Израиля, а как Искупитель всего человечества.

Я утверждаю: все, что сказал Иисус про спасение будущих христиан, Он же сказал и про евреев. Тех, к которым Он же пришел 13 веками раньше и тех, кто продолжает хранить завет с Ним. Кстати, Папа римский недавно совершенно официально признал - евреи могут спастись через свою веру. Разве Папа для вас - просто неуч, водимый бесовским духом?

Еще кстати, у меня на сайте есть Библия на одной странице, где очень удобно искать цитаты по Синодальному переводу (Ctrl+F).

Ну вот  все и стало на свои места. А я то уж было подумала,что вы,Даниэль,и вправду заблудшая христианская овечка.А вы христианином никогда и небыли! Ну тогда мы таких здесь уже видели ,и не одного. Считаю общение с ..... волками в овечьих шкурах не то,чтобы опасным,но нежелательным.

Жаль. Я к вам со всей душой, а вы меня... волком считаете.

В апреле 1986 года папа впервые в истории католической церкви переступил порог синагоги, где, сидя рядом с верховным раввином Рима, произнёс фразу, ставшую одним из наиболее цитируемых его высказываний: «Вы — наши возлюбленные братья и, можно сказать, наши старшие братья».

Его тоже вы, того... в волки записываете?

даниель, я уже выше говорил - на самом деле вы пытаетесь не примирять иудеев и христиан, а "мутите воду". ваша тема называется -  Ортодоксальные евреи - в действительности, добрые христиане. хотя иудеи (по вероисповеданию) не верят в Иисуса Христа и не могут быть христианами вообще и впринципе (без веры в Иисуса). в самой формулировке уже просматривается желание смешать всё и всех в кучу, что впринципе невозможно. в теме вы вроде начали затрагивать вопросы любви и мира между христианами и иудеями, поросили помочь заделать трещину в отношениях. но в реале, когда мы подключились к обсуждению темы, вы просто напросто предлагаете христианам типа как отказаться от своих догматов, принять иудейские догматы и исполнять Закон Моисея. вот это то как раз и есть поведение как у волка в овечьей шкуре - как волк пытается похитить овцу из стада, так и вы пытаетесь увести неутвержденную душу христианина от спасительных истин в ереси.

даниель, вы сами в подвешенном состоянии находитесь - говорите о вере в Иисуса Христа и тут же пытаетесь принять иудаизм, гиюр (судя по вашим стремлениям). как вы сами знаете - это вещи несовместимые. вы уж сами определитесь - кто вы, верующий в Иисуса Христа или иудей. сами не определились, а пытаетесь типа как вести людей за собой.

даниель, тут на форуме периодически появляются люди типа вас - то говорят что христианам нужно в Израиль ехать спасаться от антихриста, то говорят что христианам нужно Закон Моисея соблюдать. и такое говорят люди, которые вообще никаких полномочий не имеют ни от официальных иудейских раввинов, ни от христианских священников. да и мало того, они и традиционное христианство принять не могут, и полностью от Христа отказаться не могут что бы иудаизм оффициально принять. типа как есть поговорка - ни рыба, ни мясо.

Я вроде писал - пока не планирую принимать гиюр. Зачем вам ярлыки? Я просто человек, брат ваш. Я прошу лишь попытаться понять, о чем я говорю. Вряд ли я сумею объяснить это сейчас лучше, чем уже написал в статье. Может быть, перечитаете?..

Нет, я не предлагаю христианину отказываться ни от одного догмата. Не дай Бог. Нет никакого "моисеева закона", есть только один Закон - Бога, он же Закон Христов. Десять Заповедей и вся остальная Тора, которая на них построена. Вы уже исполняете это.

Я прошу лишь увидеть - еврей, в сущности, верит в то же самое. Просто обозначает другими словами. Одинаковость дел, одинаковость любви доказывает единство духа. Слова же - лишь слова. Попробуйте отказаться - не от догматов, а от превзятого отношения к евреям как к "заблудшим" или к "волкам". Попробуйте поизучать, чему учит Тора, с открытым сердцем. Только искренне. Не пройдет и года, как вы убедитесь в том, о чем я вам пишу.

daniel!!!

Как хорошо Вы пишите...!

не "мутите воду". основа веры христианина - вера в Иисуса Христа как Бога, Спасителя. иудеи точно в это не верят (говорю иудеи, потому что среди евреев есть и христиане и иудеи).

Закон, который Бог дал через Моисея в Новом Завете часто называется и как Закон Моисея (Деян. 15,21)

. Апостолы - последователи Иисуса Христа вообще не учат христиан соблюдать Закон Моисея.

Очевидно, мы с вами не понимаем друг друга из-за понятия "закон". Вы утверждаете, что христианам не нужен "закон Моисея". Я знаю то место, на которое вы ссылаетесь в Деяниях, и даже знаю, что это значит. Но ответьте вы сами, пожалуйста. Десять заповедей для вас - Закон?

И по поводу веры - ответьте, пожалуйста, на два вопроса. 1) Иисус - Бог? 2) Иудеи верят в Бога?

Да, 10 заповедей - это Закон Моисея, вернее типа как "часть" из 613 заповедей монолитного и неделимого Закона Моисея. но сразу предвижу вопрос - теперь христианину можно убивать, блудить, воровать? ответ - нет, нельзя. потому что это всё запрещается Иисусом Христом. для христиан мы находим повеления, заповеди в посланиях Апостолов. например - по Закону Моисея было необходимо делать обрезание, а по Заповедям Иисуса Христа (которые Он дал через Апостолов) обрезание делать не нужно, ну и т.д. заповеди могут быть похожие, но относящиеся к разным законам. например нелегальная торговля наркотиками запрещена законодательством России, но так же и законодательством США. если законодательства в чем-то похожи, то это не значит, что мы (россияне) обязаны жить по законодательству США.

daniel, если хотите, то можно специально создать тему типа - христиане и Закон Моисея. и там подробнее рассмотреть этот вопрос. поверьте, именно непонимание самой сущности христианства, непонимание того, что произошло с Иисусом Христом, приводит к попытке смешивания иудаизма и христианства.