Трезвенник - вы меня не знаете и вас тоже. Я вам просто задал вопрос, а вы мне о неграмотности... Это бескультурие... Простите за откровенность - надеюсь мне в глаза вы бы не смогли такое сказать. Я нахожусь на христианском сайте и имею полное право спросить принадлежите ли вы к церкви или нет? Здесь речь идет прежде всего о церкви и "о пасторе и о апостоле" который утверждает что алкоголь это нормально в церкви. Если церковь вас не волнует, тогда, простите вам в другой форум. Вам незачем здесь отстаивать "права алкоголя и в церкви" Ведь Вам все равно...

Трезвенник, я с вами несогласен - я с детства не видел алкоголя в доме - у нас был запрет на алкоголь! И благодарен тем кто позаботился о такой безопасности для меня и моих близких. Я так же хочу уберечь от этого моих детей и будущее поколение. Вот как все просто...

Да не всё так просто,rumbler, как Вы думаете! Запрет не всегда срабатывает! Я ставлю на первое место всё-таки не запрет, а УБЕЖДЕНИЕ! Жизнь показывает обратное - подзапретные и задавленные родительской властью, вырываются на волю и становятся гораздо хуже тех, кто не был под запретом. А на меня не наговаривайте, что я, якобы, отстаиваю права алкоголя в церкви. Всё, что я говорил - говорил по Писанию! Претензии - апостолу Павлу!

Мои родители не просто запрещали - они воспитывали нас и делали это с вниманием и любовью. Я знаю семьи где все разрешали - тоже не помогло - теперь их дети пьют... Ладно, Трезвенник, благослови вас Господь и да хранит Вас...

С Рождеством всех Вас!))))) rumbler Что такое алкоголизм я знаю не по статистике.Но Господу слава за то что Он освободил меня от этого как и от много-го другого.Сейчас не об этом,а о том что писание подганяется под свои догматичесое и конфесиональное понятие,это извините сектанство.Из-за этой проблемы не только на святом причастии имеем виноградный сок и здобную булочку,но также раздор и вражду в христианстве.Такую церковь создавал Господь? Ваши "богословы" и жырные пастора учать о какихто "поместных","автономных" цервах и т.д. при этом управляя и манипулирования вами через свои "богодухновенные" проповеди.Посмотрите какой церковь была в Деяниях Апостолов,разве такой как сейчас?Сколько можно "таскать одеяло на себя" Адвентист не ест мяса в то время как баптист "сметает"все подряд, и говорят что они поступают чисто по писанию и обвиняют один одного(это так к примеру)Эсть проблемы и побольше чем виноградный сок.Вы приводите статистику в основном по странам СНГ где на водку "присадил"комуннизм чтоб в библию не поверили.А дальше это уже стало гинетически -исторической болезьню.Посмотрите не другие народы.И вконце концов мы говорим не о пьянсве в библии,а о вине .

Витька я тоже о вине... И Библия тоже... Притчи 23 "31 Не смотри на вино, как оно краснеет, как оно искрится в чаше, как оно ухаживается ровно: 32 впоследствии, как змей, оно укусит, и ужалит, как аспид; 33 глаза твои будут смотреть на чужих жен, и сердце твое заговорит развратное, 34 и ты будешь, как спящий среди моря и как спящий на верху мачты. 35 И скажешь : „били меня, мне не было больно; толкали меня, я не чувствовал. Когда проснусь, опять буду искать того же". ЗДЕСЬ РЕЧЬ ИДЕТ КАК РАЗ О ВИНЕ! Храни Вас Бог!

rumbler "ЗДЕСЬ РЕЧЬ ИДЕТ КАК РАЗ О ВИНЕ!" Если точнее то не о вине а о злоупотреблении им!!!!Именно о пьянстве и т.д. Ведь если написано что нельзя обедатся,это не значит что нельзя кушать.Правда?А вот я Вам приведу другой пример РАЗУМНОГО использования вина.....Когда Иисус совершал свою последнюю Пасху разве там был виноградный сок?Подчеркиваю что это была не вечеря воспоминания,ведь Христос был еще жыв.Правда?Это было обичная пасхальная вечеря,что там делало вино?Еще раз повторяю что это догматические "заморочки" которые сейчас проиходят.Если бы сейчас например в баптискую церков пришел Павел его скорее всего не приняли бы,потому что он говорил ангельскими языками)))))))Когда мы уже научимся слышать СЛОВО без всяких "посреднеков" в галстуках и дорогих костюмах))))))

Bитькa Сейчас не об этом,а о том что писание подганяется под свои догматичесое и конфесиональное понятие,это извините сектанство. ну если вы такой глубокий исследователь библии в этом вопросе, ну так докажите с аргументами, что вино в библии это только бродивший виноград, т.е. алкоголь! если вы утверждаете, что если вы знаете одно слово вино и в словаре русского языка оно имеет одно значение, то это не значит, что в ПЕРЕВОДЕ библии везде применено это значение! надо читать в контексте, размышлять и сопоставлять все факты и исторические и традиционные и само Слово Божье! Вы как раз таки и демонстрируете сектанство! своим узким мышлением! я это говорю не в оскорбление, а определение вот это и есть сектантство - разновидность эгоцентризма.

еврейские и греческие слова /яин и ойнос/, которые переводятся повсюду в Священном Писании одним словом "вино", могут ссылаться или на непереброженный виноградный сок или на алкогольное, броженое вино. а вот теперь и поймите в каком случае в библии, имею ввиду в смысловом контексте, говорится о броженом вине и там осуждается потребление его и в каком случае говорится о виноградном соке которое получается от виноградной лозы!

07-01-2010 04:30 Bитькa Именно о пьянстве и т.д. что такое пьянство? определение? - от слова опьянение!!! сколько нужно алкоголя, чтобы опьянеть? сколько грамм? опьянение наступает 1 бокала вина вернее 1 порции вина, так как вино полным бокалом не наливается! опьянение происходит от самой маленькой порции алкоголя! поэтому что значит пьянство? пьянство это даже употребление у порции алкоголя это уже пьянство, так как от этой порции наступает опьянение! уверена, что этот Серегей Тимохин будет убеждать, что вино в виде алкоголя можно, нужно и даже полезно, и он явно в этом заинтересован, так как у него оказывается свой ресторан и я могу достаточно уверенно предположить, что спиртные напитки там очень бойко продаются, потому что на этом бизнес структуры зарабатывают немалые деньги! сидеть и рассуждать, что такие солидные люди в какой-то там ДК не прийдут, а вот на японское и австралийское мясцо с хорошим винцом заманить можно!))) комизм сплошной...от глупости!!! и трагизм!

даже в самой фразе этого Тимохина звучит: "я бы всем пасторам дал по богаку красного вина и потом проверял бы их духовность")) что и следовало доказать! от одного бокала красного вина человек уже предается пьянству, он пьянеет, его разум затуманивается, его мозги разрушаются! это сам Тимохин и декларирует ! поэтому пьянство - и есть 1 бокал алкогольного вина! не виноградного сока, который упоминается в некоторых контекстах Писания, а именно вино с содержание этилового спирта, которой в природе сам не существует!

venera gil Я и недумал воспринимать Ваши слова как оскорбление))))) "ну если вы такой глубокий исследователь библии в этом вопросе, ну так докажите с аргументами, что вино в библии это только бродивший виноград, т.е. алкоголь!" Вы читаете мои предыдущие посты? "если вы утверждаете, что если вы знаете одно слово вино и в словаре русского языка оно имеет одно значение, то это не значит, что в ПЕРЕВОДЕ библии везде применено это значение! надо читать в контексте" В контексте с чем?Где написано что это сок? "Вы как раз таки и демонстрируете сектанство! своим узким мышлением! я это говорю не в оскорбление, а определение вот это и есть сектантство - разновидность эгоцентризма." Насколько у Вас оно широко? "еврейские и греческие слова /яин и ойнос/" Вы сильный знаток греческого?Можно почитать Ваши научные труды? "опьянение происходит от самой маленькой порции алкоголя! поэтому что значит пьянство? пьянство это даже употребление у порции алкоголя это уже пьянство, так как от этой порции наступает опьянение!" Даже газированная вода имеет порции алкоголя,так как там есть эссенция.В предь пейте только миниралку!!!!

И сказал Господь Аарону, говоря: вина и крепких напитков не пей ты и сыны твои с тобою, когда входите в скинию собрания, чтобы не умереть. Это вечное постановление в роды ваши, чтобы вы могли отличать священное от несвященного и нечистое от чистого, и научать сынов Израилевых всем уставам, которые изрек им Господь чрез Моисея. (Левит 10:8-12) а Иисус Христос кем был? Священником священников! из этого отрывка следует, что можно сделать вывод о том, что же это был за «чуждый огонь» из-за которого «вышел огонь от Господа» и сжег двоих сыновей Аарона – Надава и Авиуда! Приближающиеся к Богу не должны принимать ничего опьяняющего разум, даже в самых малых количествах. Новозаветная жертва Христа сделала для каждого верующего, христианина возможность приблизиться к Богу, войти во Святое Святых. И те кто желает, чтобы присутствие Божье было в их жизни, не могут одновременно употреблять «чуждый Богу огонь». и как вы думаете какое вино пил Иисус Христос?!!!!!!!!!!!! виноградный сок или броженое с этиловым спиртом?

"уверена, что этот Серегей Тимохин будет убеждать, что вино в виде алкоголя можно, нужно и даже полезно, и он явно в этом заинтересован, так как у него оказывается свой ресторан и я могу достаточно уверенно предположить, что спиртные напитки там очень бойко продаются, потому что на этом бизнес структуры зарабатывают немалые деньги! " По этому вопросу нечего не могу сказать.Так как у Тимохина в заведении не был и его не знаю. А Вы были?Или это Ваша фантазия и догадки.А если это не правда?А всякая неправда есть грех!!!Может непомочь даже ваща начитанность "богословов"

07-01-2010 06:56 Bитькa "Вы читаете мои предыдущие посты?" ни одного аргумента не увидела, повторите пож.. если не сложно! "В контексте с чем?Где написано что это сок?" в контексте с общим смыслом Писания!!!!!!!!!! определение слова контекст - от лат. contextus — «соединение», «связь») — это законченный отрывок письменной или устной речи (текста), общий смысл которого позволяет уточнить значение отдельных входящих в него слов, предложений, и т. п. Это условия конкретного употребления языковой единицы в речи (письменной или устной), её языковое окружение, ситуация речевого общения. Говорить, опираясь на контекст — значит, не повторять в своей речи то, что было сказано только что, использовать понятия текущего в разговоре уровня абстракции и семантического поля. Потерять контекст в разговоре — это перестать понимать, на что опирается собеседник, или интерпретировать его в ином смысле, нежели то, что должно было следовать из подразумевавшегося контекста. приведите аргументы, где значение слова вино употребляется именно как алкогольный напиток! именно в контексте, а извините не примитивное понимание значение слова "вино" в русском языке! ко всем ситуациям изложений Слова Бога

Писание надо понимать сердцем, а не "человеческими трудами". Как Вы к примеру можете обьяснить это: 23 и ешь пред Господом, Богом твоим, на том месте, которое изберет Он, чтобы пребывать имени Его там; десятину хлеба твоего, вина твоего и елея твоего, и первенцев крупного скота твоего и мелкого скота твоего, дабы ты научился бояться Господа, Бога твоего, во все дни. 24 Если же длинна будет для тебя дорога, так что ты не можешь нести сего, потому что далеко от тебя то место, которое изберет Господь, Бог твой, чтоб положить там имя Свое, и Господь, Бог твой, благословил тебя, 25 то променяй это на серебро и возьми серебро в руку твою и приходи на место, которое изберет Господь, Бог твой; 26 и покупай на серебро сие всего, чего пожелает душа твоя, волов, овец, ВИНА, СИКЕРА !!! и всего, чего потребует от тебя душа твоя; и ешь там пред Господом, Богом твоим, и ВЕСЕЛИТЕСЬ ты и семейство твое. 27 И левита, который в жилищах твоих, не оставь, ибо нет ему части и удела с тобою. (Втор.14:23-27) М дайте анализ по поводу деяния гл.2 слов Петра.Перечитайте моя посты я ужеписал об этом.Благословений Вам!

07-01-2010 07:04 Bитькa "Или это Ваша фантазия и догадки." ну да,)) для пущей уверенности по системе вероятности проверьте! еще и математика вам пожалуйста! кроме богословии! если собрались придираться к словам, то будьте внимательны, я высказала догадку и не претендую на истинность! моя фраза "и я могу достаточно уверенно предположить" ПРЕДПОЛОЖИТЬ.....) "Писание надо понимать сердцем, а не "человеческими трудами"." а разум Вам на что дан???? вникай в себя и в учение занимаясь этим непрестанно! и сердцем и разумом в совокупности! ок, обязательно проведу анализ этого место Писания!)

"от лат. contextus — «соединение», «связь») — это законченный отрывок письменной или устной речи (текста), общий смысл которого позволяет уточнить значение отдельных входящих в него слов, предложений, и т. п. Это условия конкретного употребления языковой единицы в речи (письменной или устной), её языковое окружение, ситуация речевого общения. Говорить, опираясь на контекст — значит, не повторять в своей речи то, что было сказано только что, использовать понятия текущего в разговоре уровня абстракции и семантического поля. Потерять контекст в разговоре — это перестать понимать, на что опирается собеседник, или интерпретировать его в ином смысле, нежели то, что должно было следовать из подразумевавшегося контекста." )))))))ВО ПОВЕСЕЛИИ И БЕЗ ВИНА))))СПАСИБО.Вы такими словами и простое евангелие проповедуете??? Как ямогу присести аргументы если Вы меня нехотите слушать!!!!

христиане пьют спиртягу (вино и т.п.) потому,что не упиваются до пьяна Духом Святым.

Витька "Вы сильный знаток греческого?Можно почитать Ваши научные труды?" вы от меня еще потребуйте знать Библию наизусть))) были тут уже такие)))) мы не должны быть семью пядями во лбу)) а каждый служит тем даром который имеет в теле Христа и поэтому богословы и теологе, спасибо им огромное за их труд!!! """Вы такими словами и простое евангелие проповедуете???" хорошо в следующий раз постараться изъясняться с вами проще и яснее, хотя надо было подумать над определением этого слова, но видимо и библию вам так же сложно разбирать как и простое определение, это не оскорбление, а предположение! напрягать мозги нужно))))) ""Как я могу присести аргументы если Вы меня нехотите слушать!!!! "" а вы слушаете? вы ведь сами не слушаете! вам другая точка зрения не интересна и вы ее не хотите слушать! на мой взгляд! но я обещаю, что постараюсь услышать ваши аргументы и доводы! Благословений!

venera gil и остальные можете обзывать меня как хотите, это останется на вас. елси вы думаете что я тут пальцем в небо тыкаю - думайте. этот вопрос я тоже изучала, только в отличии от вас, не по толкованиям, котрые основываются на толкваниях, а задавала вопросы тем,к то читал Библию, и ВЗ, и НЗ, в оригинале, т.е. на иврите и греческом и к вашему большому конфузу, могу сказать, что вино там употребляется в ПРЯМОМ значении, т.е имеется ввиду ВИНО. хотя вы сейчас кинетесь доказывать обратное. вопрос не в вине, а вас. не умеете держать меру - не пейте. но равнять тех, кто умеет, в отличии от ас, держать меру, с алкашами - это грех и клевета, в нем и оставайтесь. вопрос на засыпку - Иисус превратил воду в ино в Кане Галилейской только затем, чтобы дать всем на свадьбе повод ко греху?

Если я к примеру че-то плохое предполагаю про Вас ,я сделаю грех???Пересмотрите свои позиции."Знания надмеват" точно как сверхмера вина опьяняет.Разумом понимайте математику,а духовное Духом. Незабудьте про второзаконие и деяния,жажду послушать разумных толкований)))))

Esfir Тут все проще."Ленин говорил нет человека нет проблемы",если некоторые христиане не могут жить так как написано в евангелии,они "богословием" ее изменяют.Например легче заменить вино на сок,чем правильно людей научится пользоватся им)))Или такое заявление "Христос не пил вина",этого нет в писании как и того что Он его пил.

07-01-2010 07:30 Bитькa все верно, но и разум не отвергайте)))) а то плавают потом в духе и улетают!! Думать надо!! думать! не гордиться знанием, а думать! и уметь приводить аргументы в том числе собственные мысли и труды исследователей! 07-01-2010 07:29 Esfir про думать к Вам тоже относится! а есть те которые "читал Библию, и ВЗ, и НЗ, в оригинале, т.е. на иврите и греческом" )) доказывают что именно 2 значения млова вина в библии и даже три! по-изучайте хотя бы просто для расширения кругозора! ведь выбирать м/у разными мнениями лучше!! и в библии написано и должно быть разномыслие м/у вами дабы выявлялись искусные!!! так что разные мысли допустимы, но доказательства должны быть весомыми! надо уметь их приводить!

07-01-2010 07:38 Bитькa Например легче заменить вино на сок,чем правильно людей научится пользоватся им))) не все что легче, хорошо!! интеллектуальная лень я думаю знаете куда приводит, раз уж про Ленина вспомнили! как раз таки то что лежит на поверхности прилагать усилия не нужно написано ведь вино, вот и будем пить вино, т.е. алкоголь, т.е. этиловый спирт, а кто меры не знает ну это его проблема!! ну я то меру знаю, ну опьянею я от 1 порции вина, но ведь даже в библии написано!! а если в библии в другом контексте написано?! не думали? а может стоит подумать? а то не дай Бог незаметно и пристрастится человек!

07-01-2010 07:38 Bитькa "чем правильно людей научится пользоватся им)" пользоваться для чего?? и что значит правильно? и я согласна, что в Канне Галилейской Иисус превратил воду в качественный виноградный сок высшего качества! Знаменитый раввин М. С. Исаакс говорит: «В Палестине обычно не употребляют перебродившее вино. Наилучшее вино сохраняется сладким и пресным. Евреи на своих религиозных праздниках и свадебных банкетах никогда не употребляли никак «сквашенных» (перебродивших), то есть содержащих алкоголь, напитков. Для своих личных, а также всенародных жертвоприношений и излияний вина они брали от виноградного плода, то есть свежий виноградный сок и изюм, или сушеный виноград, как символ благословения. Закваска для них всегда служила символом распутства, так как и в природе, и в науке закваска сама по себе есть разрушение и гниение».

Тимофею разрешил Павел немного вина, из-за частых недугов, рассуждая о возможности тайных грехов. Но не Тимохину!!! Он без разрешения и искушает, если возможно, избранных. Может он хочет испытать, а истинно ли говорится в Прит.23:31 Не смотри на вино, как оно краснеет, как оно искрится в чаше, как оно ухаживается ровно: 32 впоследствии, как змей, оно укусит, и ужалит, как аспид; 33 глаза твои будут смотреть на чужих жен, и сердце твое заговорит развратное, Одни пьют, но не порабощаются, другие собирают всю жизнь сокровища на земле, говоря, что они не привязаны к ним. Писали о прелюбодействующих пасторах в других форумах, не считающих себя зависимыми от блуда. Гомосеки, как и алкозависимые, тоже проповедуют свободу. В церквах бывшие алкоголики живут трезво, у Тимохина такие люди подозрительны - запах у них не тот, не того разлива. Иисус, кроме одной свадьбы, нигде вино не превращал. Одни Духом исполняются, другие стопарями громыхают. Иер.35:5 и поставил перед сынами дома Рехавитов полные чаши вина и стаканы и сказал им: пейте вино. 6 Но они сказали: мы вина не пьем; Господь похвалил их и сказал, что не отнимется у дома их муж, предстоящий пред лицем Господним во все дни.

Ваша "упертость мне даже нравится"))))Ща чуть позже опишусь.

Давайте дадим возможность Христу ответить, какое есть "хорошее вино": 36 При сем сказал им притчу: никто не приставляет заплаты к ветхой одежде, отодрав от новой одежды; а иначе и новую раздерет, и к старой не подойдет заплата от новой. 37 И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут; 38 но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то и другое. 39 И никто, пив старое [вино], не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше. (Лук.5:36-39) Итак, что следует из этой притчи? Понятно, что Христос не о вине говорит в прямом смысле, но использует понятную всем символику процесса брожения вина. Очевидно, что и молодое и старое вино - это алкогольные вина, в одном процесс брожения только начался, а другое УЖЕ перебродило. И из этих ДВУХ никто не захочет молодого, но предпочтут старое, перебродившее, потому что оно ЛУЧШЕЕ.

07-01-2010 07:55 тaлмид "Тимофею разрешил Павел....Но не Тимохину!!!" ))) это точно) вот именно, если разрешил, тогда логически можно сделать вывод, что Тимофей до этого не употреблял вино! вот в этом контексте какое вино подразумевалось? и почему Тимофей до этого не употреблял вино? и какое вино? спирт необходим для медицинских целей в определенных количествах, но люди для чего начали его употреблять?