Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Болезни верующих из-за веры в лжесвидетельство  

Старожил
+2367
|12 Мая 2018
0
Цитата IVANYCH
Сестра вы описали 7 грехов Римо Католицизма --

Вот как вы взяли и охарактеризовали те упомянутые грехи, приводящие даже к физическим болезням в теле человека - как 7 грехов Римо Католицизма , а что , в других , например в протестанизме - таких грехов нет, что-ли?

И да, неужели вы или кто-то другой что-то имеете против того, что всем нам , каждый день надо следить за собой ?  чтобы не допускать тех грехов в нашу действительность , а поступать так как и наставляет апостол в Посл Ефес.:
Итак, смотрите, поступайте осторожно, не как неразумные, но как мудрые,  дорожа временем, потому что дни лукавы. Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что есть воля Божия.  И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом.
Посему я говорю и заклинаю Господом, чтобы вы более не поступали, как поступают прочие народы, по суетности ума своего,  будучи помрачены в разуме, отчуждены от жизни Божией, по причине их невежества и ожесточения сердца их.
Tогда и наше здоровье: как физическое , так и духовное будет на должном уровне . Именно в этом и был смысл того моего поста.

___________
P.S. - а тот фильм - есть ничто иное, как продукт человеческих интерпретаций, предположений и фантазий - не более и не менее. Поэтому мало интересeн а тем более полезeн тем, которые исследуют настоящий Источник - Хлеб Жизни - Слово Божие.

Старожил
+214
|12 Мая 2018
1
Цитата васёк
потому что все они под законом ............ не смотря на то , что они проповедуют Христа ........ но своими делами доказывают, что они остались в ветхом завете, где наказание за грех - смерть .......

Читал про одного проповедника который умер от болезни горла. В те времена не было микрофонов и громкоговорителей, и все свои проповеди ему приходилось кричать, его слышно было на мили, и многие люди покаялись от его проповедей. И он до самой своей смерти продолжал кричать свои проповеди.

Был ли он под законом?

Читал также про другого проповедника, который отправился проповедовать евангелие в лепрозорий, и на протяжении многих лет проповедовал там Божье Слово, пока и сам не заболел проказой, но и после этого продолжал проповедовать.

Есть разные проповедники и разные верующие, и наверно не следует всех грести под одну гребенку.

Не отводите взгляд от Христа - это главное!

Bible Preaching Ministries - Preacher.name
Старожил
+214
|12 Мая 2018
0
Цитата Римма
Именно в этом и был смысл того моего поста.

Вы запощиваете эту ветку постами не относящимися к данной теме, поскольку сами не можете разобраться в том, о чем здесь я пишу. Поскольку никогда с подобным не сталкивались, но с изрядным упорством продолжаете изображать из себя великого знатока.

Поэтому мои слова о том, что Бог нас рассудит, относятся напрямую и к вам.

Bible Preaching Ministries - Preacher.name
Старожил
+2367
|12 Мая 2018
1
Цитата Preacher
У меня также был интересный случай - Бог во время служения показал мне человека с раной под коленом. И я попросил человека, у которого есть рана под коленом, выйти к кафедре и сказал, что Бог хочет его исцелить. Никто не вышел, и я подумал, что ошибся. Но после служения ко мне подошел разгневанный человек и спросил - "кто мне рассказал про его рану и почему я решил сделать из этого шоу"? Оказалось, что его в этот день бык ударил копытом под колено. На мои уговоры помолиться за него он ответил отказом. Он был ранее баптистом и там их научили не верить в Божьи чудеса, поэтому в тот день он остался не исцеленным.

Прямо диву даешься,  какой смысл во всем, что вы рассказали?
1/ где вы таких баптистов то находите - которые в чудеса Божие - не верят?
До сих пор я например, от баптистов во всех странах слышала с точностью до наоборот - верят они в чудеса Божие , твердо.
Прямо , как по Слову - идут и молятся над больными, даже елеем их мажут .

2/человек то не послушался вас, не вышел к кафедре - ведь, шоу , как вы выражаетесь ведь то и не состоялось.
Так  почему , тот человек то разгневался ?

3/ самое непонятное в вашем рассказе -  напрашивается вопрос для чего тогда  "Бог во время служения показал мне человека с раной под коленом." ?
Вы просто вслух сказали , все услышали , к кафедре никто с такой раной не вышел.

Ни вы, даже с такой инфо от самого Бога , ни тот человек, ни слушающие вас - ведь ничего полезного не сделали?

A Вы говорите : "У меня также был интересный случай " - Что может интересного в этом быть - и для кого ?

Старожил
+690
|12 Мая 2018
0
Цитата Preacher
ведь рассудит нас Бог.
Цитата Preacher
Поэтому мои слова о том, что Бог нас рассудит, относятся напрямую и к вам.

Бог к плотским желаниям и играм не имеет оношения.

Старожил
+2367
|12 Мая 2018
1
Цитата Preacher
Вы запощиваете эту ветку постами не относящимися к данной теме, поскольку сами не можете разобраться в том, о чем здесь я пишу

Ну, ведь это же , ваши слова  Preacher мягко говоря - очень большое преувеличение , все в этом могут убедится, комментарии то сохраняются.
Мои комментарии - все, заметьте -  именно по существу данной темы.
Ну , если только мой ответ IVANYCH(у) на этой стр - то да. Я так и написала - офтоп.

Ну а то, что вы пишите - даже не сомневайтесь - видите , стараемся разобраться , вы же сами просили об этом.
А теперь, что так?

 

Цитата Preacher
Поскольку никогда с подобным не сталкивались, но с изрядным упорством продолжаете изображать из себя великого знатока.

О, а с чего вы вдруг так уверены, о том , с чем мне не приходилось сталкиваться ,

как вы написали <с подобным> ?
И что это такое <подобное> - конкретно?
И с какого такого резона вы вдруг в моих комментариях вы  увидели такое"изображать из себя великого знатока."?
Да нет, какой из меня знаток и чего? Того, что вы обознчили слово <подобное>? Уверяю вас - конечно нет, Никто не может быть знатоком , который обозначается  <подобное>, бесспорно.

Я вот вам , как знатоку, автору темы задавала вопросы по вашим тезисам - а вы вдруг меня за "знатока " посчитали?
Это не я считаю себя каким-то знатоком в <подобном> - а скорее вы сам себя считаете , вот поэтому и ту статью написали, и эту тему открыли , а на вопросы заданные по - вашим тезисам - отвечать не пожелали . Жаль.

 

Цитата Preacher
оэтому мои слова о том, что Бог нас рассудит, относятся напрямую и к вам.

А в этом, я искренне и с полным основанием соглашаюсь. Да, напрямую относится и ко мне.
Вы же тоже верите, как и я, что ;
"С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно, С чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его". Псалом 17:26,27

Удален
хантер
|12 Мая 2018
1
Цитата Preacher
рассудит нас Бог.

Вот на этом и закончим. Это уже слова трезвого христианина, а не религиозно-одиозного фанатика, развесившего смешные баннеры.

Glover.
Удален
IVANYCH
|13 Мая 2018
1
Цитата Римма
Вот как вы взяли и охарактеризовали те упомянутые грехи, приводящие даже к физическим болезням в теле человека - как 7 грехов Римо Католицизма ,

-

Римма , что вы так разволновались ? Как будто на этом Форуме не присутствуют

католики и ортодоксы . Не бойтесь признаться -- это норма .

-

Мой пост был напрямую по теме -- 7 смертных грехов есть только в Римо Католицизме

и вы процитировали их все в той последовательности в которой они идут в Катехезисе .

-

Кстати фильм толково открывает тему 7 смертных грехов католиицизма . Лично для

меня это и есть лжесвидетельство -- БОГ показалв Своем слове что есть грех и

любой грех есть смертным грехом , лжесвидетельство в том числе , а не раздление

на малые , большие , смертные и не смертные грехи  .

-

-

Ибо Господь любит правду и не оставляет святых Своих ; вовек сохранятся они ; и потомство нечестивых истребится .
Старожил
+214
|13 Мая 2018
0
Цитата levko1
Бог к плотским желаниям и играм не имеет оношения.

17 Вас же, овцы Мои, - так говорит Господь Бог, - вот, Я буду судить между овцою и овцою, между бараном и козлом.
(Иез.34:17)

Bible Preaching Ministries - Preacher.name
Удален
хантер
|13 Мая 2018
1
Цитата IVANYCH
Римма , что вы так разволновались ? Как будто на этом Форуме не присутствуют католики и ортодоксы .

Конечно, присутствуют!) Это видно по таким "благословениям":

 

Цитата IVANYCH
на премию мира выдвинуть им. матери Терезы

Хрошо, что не имени Елены Гармон))

Или обрюзгшего обжоры из ваших видео.

Glover.
Удален
Vikentiya
|13 Мая 2018
3
Цитата Preacher
тот день он остался не исцеленным.

Плохо.

У меня тоже есть история исцеления, когда утром я молилась, Бог дал мне слово. Я не поняла сразу, что к чему, потом на собрании один мужчина сказал о своей болезни, которая длилась очень давно, это был артрит, у него много лет болели руки и он уже веру потерял, и молиться бодьше не хотел за это.А у меня было слово, что я должна поблагодарить Бога уже за состоящее исцеление.Я тогда поняла, что слово было к этому случаю, выглядело конечно это нелепо немного, я попросила всех присутствующих положить руки на этого мужчину, и мы все вместе поблагодарили за исцеление его рук. Я уехала всорости от туда, а по прошествии лет четырех встретила женщину из этой церкви, так она напомнила мне тот случай, и сказала что этот человек больше не болел, он абсолютно исцелился от артрита

Всё уже хорошо.
Старожил
+214
|13 Мая 2018
1
Цитата Vikentiya
Плохо.

Другие исцелились, а он безусловно вылечил свое колено и стал членом той церкви.

 

Цитата Vikentiya
А у меня было слово, что я должна поблагодарить Бога уже за состоящее исцеление.

Очень хорошо знаю как тяжело бывает повиноваться гласу Господа, но в этом и есть настоящее христианство.
Можно конечно всю жизнь исполнять писанное Слово, но это не то чему учит само писанное Слово - вот такой каламбур.

Bible Preaching Ministries - Preacher.name
Старожил
+214
|13 Мая 2018
1

Буду периодически напоминать о чем эта ветка.

Клеветник лжесвидетельствует на праведника перед Церковью, или даже на форуме. И предлагает вести молитвенную войну против праведника, которого он оболгал как нечестивца.

Верующие слушаются клеветника и обвиняют праведника в молитвах, провозглашают на него Божий суд за грехи которых он не совершал, и делают много чего подобного. Тем самым они грешат перед Богом, и получают в наказание болезни. И это не просто какие-то абстрактные болезни, а у всех совершенно одинаковые - у всех ангина или у всех язвы на губах.

Несколько человек писали, что уже сталкивались с подобными случаями и возможно кто-то опишет подобные ситуации поподробней...............

Bible Preaching Ministries - Preacher.name
Старожил
+223
|13 Мая 2018
1

был я сегодня в одной церкви, ну типа пятидесятническо-хоризматической ..........

в той самой церкви из г. Мариуполь, в которой 4 года назад убили пастора сепары - осколок гранаты попал прямо в висок этого служителя .........

началось собрание, спикер молился к Господу - прошло минуты 3 - и вдруг все услышали громкий звериный рык ......

Все обернулись на мощный звук ........

Через несколько минут безумный крик повторился и усилился - ашеры быстро вывели из зала мужчину лет 40 - явно одержимого бесом ........

после собрания я спросил сестру по соседству - и часто у вас в собрании кричат бесноватые ???

на что она ответила - за 10 лет, которые она ходит в это собрание - это было впервые .......

а мужчину этого она знает - он ходил в эту церковь уже пол года, и собирался стать ашером ........

у меня появилась крамольная мысль - похоже, это моё присутствие проявило в нём скрытого беса ..........

Руку протяни - веры коснись.Полковник Васин: по новым данным разведки - мы воевали сами с собой
Старожил
+214
|13 Мая 2018
2
Цитата васёк
в той самой церкви из г. Мариуполь, в которой 4 года назад убили пастора сепары - осколок гранаты попал прямо в висок этого служителя .........

Это тот который в машине ехал?

 

Цитата васёк
похоже, это моё присутствие проявило в нём скрытого беса ..........

Возможно и такое, - обычно в церквях где присутствует Бог, там бесы чувствуют себя неуютно и проявляются.
А там где Бог не являет Свое присутствие несвободные сидят на первых рядах и улыбаются.

А вообще наличие нечистого духа не является преградой для служение Христу и исполнения Божьего Слова. Да, таким людям все дается тяжелее, но они вполе усердно служат, а после освобождения с удвоенной силой. А вот одержимых нужно сначала освобождать от демонов, а тогда уже все остальное.

7 И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.
(2Кор.12:7)

Bible Preaching Ministries - Preacher.name
Старожил
+223
|13 Мая 2018
1
Цитата Preacher
Это тот который в машине ехал?

да ...........

Руку протяни - веры коснись.Полковник Васин: по новым данным разведки - мы воевали сами с собой
Старожил
+214
|13 Мая 2018
0

В блогах я подробно писал об этом. Этот случай вызывает много вопросов.
Слышал об одном служителе, который захотел показать как нужно воевать и поехал добровольцем.
А через некоторое время его снарядом накрыло - от него не осталось ничего................

Bible Preaching Ministries - Preacher.name
Удален
Mixay
|13 Мая 2018
2
Цитата васёк
у меня появилась крамольная мысль - похоже, это моё присутствие проявило в нём скрытого беса

Возможно,если вы там участвовали в служении прославления и молились.

Зачастую у нас бывали такие случаи,что когда приезжали гости духовные, то бесы проявлялись.

Почему то они ранее не проявлялись.Это действие мне не всегда понятна.Видимо бес испугался вас.Либо Дух Святой отпустил его слегка,возможно для вашего назидания.

Надо было подойти и выгнать .Такая мысль не проблестело?

Старожил
+214
|13 Мая 2018
1
Цитата Mixay
Надо было подойти и выгнать .Такая мысль не проблестело?

А группа порядка не уложила бы его рядом с кричавшим, - они могут.

Если серьезно, то если уже начал кричать - нужно изгонять.

Bible Preaching Ministries - Preacher.name
Старожил
+214
|13 Мая 2018
0

Мы тут немного упустили один момент - это отношение Бога к самим клеветникам, которые клевещут на праведников и в церквях и на форумах.

5 Лжесвидетель не останется ненаказанным, и кто говорит ложь, не спасется.
(Прит.19:5)

9 Лжесвидетель не останется ненаказанным, и кто говорит ложь, погибнет.
(Прит.19:9)

Ведь сам сатана является клеветником и лжесвидетелем.

10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
(Откр.12:10)

Bible Preaching Ministries - Preacher.name
Старожил
+2367
|13 Мая 2018
0
Цитата IVANYCH
вы римская католичка ? )) Не бойтесь сказать правду .
Цитата IVANYCH
Не бойтесь признаться -- это норма . -

IVANYCH , неужели же, упоминание  и перечислени их (заметьте именно по существу вопроса заданного в том посту)в таком порядке, по делу - дает другим основание  делать предположение, что тот человек - именно римско-католического исповедания и только?  Более чем удивительно для меня.

И ваш вопрос, далекий от темы, "вы  римская католичка ? ))" тоже недоумение только вызывает - я вам на него уже отвечала.
Но , уважая вас как е-собеседника, все-же  отвечу, как вы  и просили IVANYCH - правду:  НЕТ, о чем я вас лично информировала уже год, полтора назад.
С тех пор ничего не изменилось в этом моменте.

IVANYCH, еще более чем удивительно, что вы призываете  <Не бойтесь сказать правду >? , какое-то еще специальное/особое волнение вдруг увидели в словах моего комментария?

Намекаете, что существует какая -то опасность для тех, которые того, римско-католического вероисповедания , что-ли?
Я и не позревала даже , поэтому и повода волноваться у меня даже не было ведь.
Но это уже совсем Off Тop получится, так, что на этом будем считать вопрос тот ваш - отвечен и закрыт. Вы же читаете, как автор темы недоволен ?
Так что  друзья , прошу прощения, но IVANYCH очень желал знать - вот уже в третий раз об этом спрашивал - вот я и уважила , ответила.

Старожил
+2367
|13 Мая 2018
0

А то вот автор темы , свою статью предлагает читать, а вопросы заданные по тезисам его же в этой статье - отвечать не желает.
Читали же как он мне укоризны пишет свои , я не понимаю только почему?

Форум межконфессиальный, это же все знают, поэтому непонятно, почему так недоволен автор,
что ему задают вопросы, высказывая скептицизм, и не рассматривая то или иное в его рассказах - именно так, как делает автор темы или авторы других комментариев?
Неужели в этой теме следует рассказывать что вот такие случаи исцеления/заболевания случились/произошли  в том или ином церковном сообществе?
И какие они все - маловеры, не исцеленные те? А вот те-исцеленные на том собрании - они верующие. И только те, кто желает такие случаи здесь писать, кто там когда , где в какие аварии попадал  - то вот они молодцы, правильно всё понимают, их  автор темы поощряет, а вот кто немного иначе пишет свои комментарии - то с точностью до наоборот.
А раздел то Апологетика,
а когда имено в этом направлении задан вопрос , апологетически обосновать , по Слову Божиему  - то увы, никаких апологетических , или даже других ответов - нет.
Вот только такие утверждения "Тем самым они грешат перед Богом, и получают в наказание болезни. И это не просто какие-то абстрактные болезни, а у всех совершенно одинаковые - у всех ангина или у всех язвы на губах."

При чем тогда вообще Апологетика?

Ну просто берем , да и все кто что, где видел какие у кого болезни - да и будем рассказывать, вот и всё. Тогда и укоризны автора темы были бы очень правильны и правомерны. И никаких других комментариев , с вопросами и не последует.


Старожил
+214
|14 Мая 2018
1
Цитата Римма
При чем тогда вообще Апологетика?

Не волнуйтесь вы так, изначально тема была в разделе "жизнь церкви".

Bible Preaching Ministries - Preacher.name
Старожил
+223
|14 Мая 2018
0
Цитата Mixay
.Либо Дух Святой отпустил его слегка,возможно для вашего назидания. Надо было подойти и выгнать .Такая мысль не проблестело?

гонять бесов - это не моё служение ..........

тем более я был чужой в этом собрании .........

зачем привлекать лишнее внимание???

Руку протяни - веры коснись.Полковник Васин: по новым данным разведки - мы воевали сами с собой
Старожил
+223
|14 Мая 2018
0
Цитата Nemo
, что бесу нравилось ходить в церковь, он чувствовал себя там комфортно и не думаю, что бес хотел покаяться.

согласен - церковь реально мёртвая ..........

всё сводится к современным ретуалам - молитва , прославление, проповедь ..... и по домам ..........

никто не ищет Бога ..........

Стоило зайти в церковь левому христианину, ищущему Господа, и тут же бесы начали кричат - типа я потревожил их комфортное сосуществование ....

по поводу пастора убиеного - он опаздывал на воскресное служение гдето на 1 час ..........

служба начинается в 10.00 , а убили его в 10.30 на пост мосту - до церкви ещё ехать и ехать ................

вот и получается - не опаздывал бы на свою работу - жил бы до сих пор ........

Руку протяни - веры коснись.Полковник Васин: по новым данным разведки - мы воевали сами с собой
Старожил
+214
|14 Мая 2018
1
Цитата васёк
вот и получается - не опаздывал бы на свою работу - жил бы до сих пор ........

Думаю, что опоздание здесь не при чем.

Один раз опоздал на автобус, на котором ехал на служение в другой город и поехал через полчаса на следующем. Причем четко "видел" что меня кто-то удерживает от того, чтобы я успел - кругом были сплошные нестыковки. И что вы думаете - по дороге мы взяли на борт половину пассажиров того автобуса на который я опоздал потому, что он попал в аварию. Другими словами Бог берег меня от аварии, но на служение я опоздал.

Bible Preaching Ministries - Preacher.name
Старожил
+214
|14 Мая 2018
0

Касательно клеветы на праведников и болезней в наказание - как далеко это может зайти?

Мне известен случай, когда один накрученный клеветниками верующий проклинал праведника.

Как именно он проклинал не знаю, скорее всего провозглашал что-то в его жизнь не по воле Божьей.

В течении нескольких месяцев этот накрученный умер от болезни.

-

Еще были случаи, когда накрученные клеветниками служители - один провозглашал, что оклеветанный человек в течении нескольких месяцев повесится как Иуда. А другой служитель провозглашал на оклеветанного, что он умрет от болезней. Причем это происходило не где-то на задворках планеты, а в мегацерквях.

Bible Preaching Ministries - Preacher.name
Удален
IVANYCH
|14 Мая 2018
1
Цитата Римма
Но , уважая вас как е-собеседника, все-же отвечу, как вы и просили IVANYCH - правду: НЕТ, о чем я вас лично информировала уже год, полтора назад.

-

Просто когда протестант выдвигает как аргумент римо католические доктрины , то это

напрягает -- Мартин Лютер нам лучший пример опровержения данных догматов , а ещё

лучший  -- Слово Божье. Ещё раз говорю -- данные доктрины в формате этой организации

для меня являются лжесвидетельством . Смертность среди католиков гораздо выше чем

смертность среди библейских христиан , с этим думаю спорить никто не будет .

-

 

Цитата Preacher
Еще были случаи, когда накрученные клеветниками служители - один провозглашал, что оклеветанный человек в течении нескольких месяцев повесится как Иуда. А другой служитель провозглашал на оклеветанного, что он умрет от болезней. Причем это происходило не где-то на задворках планеты, а в мегацерквях.

-

Видел видеопроповедь годов конца 80 х в которой Кеннет Коупленд наводил проклятие

заболевание раком тем кто противится его служению . Бенни Хинн вроде от этого в

стороне тоже не остается . Без шуток .

-

Ибо Господь любит правду и не оставляет святых Своих ; вовек сохранятся они ; и потомство нечестивых истребится .
Старожил
+214
|14 Мая 2018
1
Цитата IVANYCH
Видел видеопроповедь годов конца 80 х в которой Кеннет Коупленд наводил проклятие заболевание раком тем кто противится его служению. Бенни Хинн вроде от этого в стороне тоже не остается . Без шуток .

Какие уж тут шутки.

От Кеннета никогда не слышал, возможно он проклинал саму болезнь? Это многие делают.

У Бенни была интересная ситуация со смертью Девида Вилкерсона, и осадочек остался.
Вот Лестер Самрал по молодости проклинал - известная история.

Bible Preaching Ministries - Preacher.name
Старожил
+2367
|14 Мая 2018
1
Цитата Preacher
Не волнуйтесь вы так, изначально тема была в разделе "жизнь церкви".

Ну вы же понимаете, что такой факт , что присутствие " изначально тема была в разделе "жизнь церкви"., а теперь  , что тема в разделеАпологетика никогда и ни у кого именно такого чувства  "не волнуйтесь" , т.е. волнение и вызвать не может. Чего за это волноваться?

Эта ваша реакции неправомерная на заданные вопросы по тезисам той статьи из вашего блога, и желание только пересказов каких-то случаевисцелений/неисцелений  - именно в свете только тех тезисов - вот это вызывает недоумение , поэтому и было упомянуто название данного раздела.
Это же факт, что данный е-ресурс - не ваш личный блог, поэтому люди и пишут согласно тому, как соответствуют правила написания на этом форуме, межконфессиональном. Не более и не менее. Всё и все комментарии было написаны мной соответственно этим форумским правилам.

Ну не желаете отвечать на вопросы , не желаете обосновывать и аргументировать те свои тезисы - ну и ладно.
И даже за это никто , по-моему тоже волноваться как-то никому не следует.

Просто будем читать очередной рассказ о произошедшем в вашей жизни:"Один раз опоздал на автобус, на котором ехал на служение в другой город и поехал через полчаса на следующем. Причем четко "видел" что меня кто-то удерживает от того, чтобы я успел ..."  , и вместе с вами поблагодарим и порадуемся за вас, что как вы поняли "Бог берег меня от аварии, "  но на служение вы  опоздали. Вопросов не задаем, мнений своих не высказываем, ждем следующих рассказов. Так, по-вашему следует в данной теме общаться?

1 2 3 4 5 6 7 8 9

Болезни верующих из-за веры в лжесвидетельство  

Извините, эта тема закрыта. Вы не можете больше добавлять сообщения.