Ну какой я грешник. Раньше был. Бог спас меня и оправдал, освободил от греха. С Гитлером в один котел не сяду, это точно.

Только что досмотрел все, но мне изначально хватило 8 минут, что бы понять , что изначальное определение смерти - не верно, а потому дальше уже не будет ничего путевого. Хотя остальные агмунты было интересно послушать. Могу сказать, что представлена чисто человеческая логика с человескими примерами, а потому очень шаткая. Можно подискутировать.

В каком то смысле да, так как человек как духовное существо - будет существовать вечно (дух не подвержен тлению).  Но качество этого существования, если он не принял спасение, или не был оправдан на великом суде - нельзя назвать жизнью, потому что человек навечно погиб для Бога и отринут от Его присутствия. По этому Христос и Апостолы именуют это вечное отделение от Бога - смертью второй.

Собственно это качество (духовная смерть/разделение с Богом) грешника при земной жизни (Еф. 2:1-5, Кол.2:13) - просто остается с ним в вечности после физической смерти и переходит в вечное наказание путем воскресения грешников для отбывания онного. В этом то и вся проблема греха и его наказания, которую Бог решил во Христе.

29. и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло -- в воскресение осуждения. (Ин.5)

15. имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают. (Деян 24)

А это, на корню уже ломает все ваше толкование, об уничтожении грешников. Ибо воскрешать грешника, что бы его уничтожить - звучит абсурдно. И уж тем более, толквовать воскресение как смерть и уничтожение в вашем понимании. Но именно это воскресение с последующими вечными страданиями и именуется смертью второй.
Остается лишь решить остальные ваши аргументы, что бы все стало гармонично)

А если не гипнотизировал, то все Ваши рассуждения легче воздуха, не так ли?

Библия не определяет смерть или смерть вторую как вечную жизнь. Смерть это понятное всем явление и смерть вторая соответственно и названа чтобы дать конкретно понять это это не жизнь вечная. Я привёл достаточно мест Писания где о грешниках говориться как о погибающих, умирающих и уничножающихся. Идея о их вечной жизни сконструированна на неправильных пониманиях других мест Библии. Например идея о будующем воскрешении создаёт базу для неверного понимания вечной жизни (праведников и грешников); как следствие это ведёт к противоречию с ясным определением "смерти" или же к потребности переопределения ясного определения "смерти". О воскресении послание к Колосянам гласит что мы уже воскресли.

Это отход от темы. Я не буду продолжать офтопик дискуссию. Если желаете я могу бы продолжить в отдельной, соответстующей теме.

И не может. Однако Библия всё же даёт определение второй смерти - озеро огненное. Поэтому антонимом выражения "жизнь вечная", скорее стоит назвать "мука вечная". Т.е. именно эта мука и есть определение смерти второй.

только оно добавляет "со Христом".

Не выдумывайте. Слово Бога это не человека вымыслы. Слово надо принимать на веру, даже если ещё не поняли Его до конца. Оно Божье.

В этом и ваша проблема - неверие Слову, неправильное отношение к Нему.

Вечная проблема, а не жизнь. А вот вечное пребывание с Богом - это вечная жизнь. Это по Библии.

Вы просто продолжаете заниматься подменой понятий на основе своего определения, что смерть вторая - это конец существования/полное уничтожение, которое Новый завет не дает.
Такое представление о смерти было в ВЗ время и у атеистов-материалистов по сей день, на основе которых вы видимо и определяете "понятное всем явление".
Не вижу смысла 3й раз писать о том, что понятие второй смерти в Писании является контрастным качеством существования отринутых от лица Бога и ввергнутых в озеро огненное на фоне наследующих жизнь вечную с Богом в абсолютной радости.

Если бы вы были правы в своем определении - мы бы не читали о воскресении осуждения делавших зло, историю о богаче и Лазере, или стихи о брошенных во тьму внешнюю, где будет плач и скрежет зубов, а не полное уничтожение, или стихи о геене огненой, где де червь их не умирает и огонь не угасает, что подчеркивается вечным состоянием для попавших туда.

Вы сами же признаете, что зверь, лжепророк и принявшие начертание зверя будут мучиться в озере огненном день и ночь во веки веков, а вот все остальные, кто не был записан в книгу жизни и был брошен в озеро огеное у вас почему то особенные и будут уничтожены. Вы не последовательны, по этому все так противоречиво.

Я говорил о невозражденных грешниках (коими мы все были),которые по определению НЗ мертвы по преступлениям и грехам. По вашему определению не должны существовать, правильно?

У Иудеев знающих Бога, Писание, было иное, истинное представление:

ПС. 9:18 Да обратятся нечестивые в (В ШЕОЛ) ад, — все народы, забывающие Бога.

---

СД (совр.редакция):

ПС. 114:3 Объяли меня болезни смертные, муки (ШЕОЛА) адские постигли меня; я встретил тесноту и скорбь.

---

Пс. 9:18 - говорит о том, что в шеол попадут безбожные, а не праведные. Значит праведные не попадут в шеол (согласно этому стиху). Но ведь тела всех умерших попадают в могилу (и праведных и неправедных). Вывод: этот стих говоря о шеоле, говорит не о могиле для тела, а о духовной и душевной могиле (месте где безбожные человеческие душа и дух, будут после смерти тела проводить вечность).

---

Пр.5:24 - говорит аналогичное Пс. 9:18

---

Пс. 114:3 - говорит нам о том, что в шеоле (упомянутом в этом стихе) есть муки, страдания, теснота и скорбь. Вывод: в данном случае под шеолом понимается место мучения безбожных после смерти, где они будут проводить вечность (в таком состоянии).

Смерть - не вечная жизнь. Смерть - существование вне жизни. Даже сейчас, не имеющие Христа, существуют и пребывают в смерти. Ап Иоанн написал: "Мы знаем, что мы перешли из смерти в жизнь, потому что любим братьев; не любящий брата пребывает в смерти"
Сюда больше нечего добавить.

Ну допустим, вы были грешник, так а чем вы лучше грешника Гитлера, ибо написанно, что все согрешили и лишены славы Божией. Перед жертвой Христа все равны, как по-моему...

То есть -  где и кода? Это тоже вопрос. Когда грешник встретится после сперти с Богом, вне тела, то все будет по -другому.

Или вы не грешник, что превозноситесь над другими?

Да прям все? Его люди написали несовершенные, это тоже надо учитывать. Разве Библию Моисей снес с горы Синайской при трубных гласах, молниях и громе? Иногда, знаете, полезно и моск включать.

Не может грешник встретиться с Богом. это первое. Во вторых, люди уже сейчас просвещенны благодатью, хотя и не понимают этого. А когда они остануться без неё ни на что кроме как проклинать они способны и не будут. читайте Писания.

Наказание за грех смерть, вот грешник и  умрет, понесет наказание и потом встретится с Богом. А грехие его , грешника, Иисус понес на себе, когда взял грех всего Мира.. Не?

Все ли люди на Земле просвещены, какой процент? Когда в церквях проповедуется, что и праведник едва спасается,  и многие идут широкими вратами в ад? Вы уверены, что спасетесь и выдержете все испытания человеколюбивого Бога? Это такая ваша радостная весть?

но давайте разберем притчу о богаче и Лазаре - там нет указания на то, что богач не помогал Лазарю, но там написано обвинение, что богач просто жил хорошо,  комфорто и получил в этой жизни доброе, а потому ему в вечности прилежит злое.Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь…

(Св. Евангелие от Луки 16:25)

Книга Бытие 3:19
... прах ты и в прах возвратишься.

Мог ли Совершенный Бог творящий только совершенные вещи ,

--

сказать Своему творению такое ?

Вы скажете творение само виновато , что стало таким !

Но совершенство на то и совершенство , что не допускает даже возможности перестать быть таковым !

--

Потому если это случилось то точно не с совершенством !

Тогда как это могло случится с Адамом не затронув самого Адама ?

Только одним способом ! Способом введения его в гипнотический сон ....

--

И вот тогда тому Адаму что приснился во сне от дьявола,  Бог сказал всё правильно .. :

Книга Бытие 3:19
... прах ты ...

Вообще-то речь о смерти второй.

Попробую Вам кое-что объяснить на примере. Используя мой тот самый риторический вопрос.

Итак, Вы главный судья, который по своей воле имеет право кого-то миловать или осуждать. В день шестнадцатилетия Вашей дочери Вам на глаза попадается на глаза дело серийного маньяка, садиста и убийцы. Но в честь праздника просто сжигаете, уничтожаете его дело. И тут он к Вам подходит с той самой просьбой: "Дава, а познакомь-ка меня со своей дочуркой". Познакомите? думаю, нет. и знаете почему? потому что будете прекрасно понимать, что Ваше прощение никак не изменило его греховной сути. Так неужели Бог глупее Вас?

Иисус взял на Себя грех мира, чтобы дать возможность человеку искать изменения. Прощение не изменяет суть. А если человек не ищет изменения, то он и идёт в ад не из-за количества грехов, а из-за того, кто он есть по сути.

все.

9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.

(Иоан.1:9)

Ну во-первых,

13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,

(Иак.1:13)

во вторых:

13 Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести.

(1Кор.10:13)

Ну и в-третьих:

35 Кто отлучит нас от любви Божией: скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность, или меч? как написано:

36 за Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, [обреченных] на заклание.

37 Но все сие преодолеваем силою Возлюбившего нас.

38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,

39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.

(Рим.8:35-39)

Интересно, что Вы вроде бы то и дело стараетесь косить под иудея, а выкладок не знаете. Согласно Торе и Мидраша, человек живущий обеспеченно не должен был оставлять обнищавшего брата(в смысл, еврея). Т.е. само сравнение "тебе хорошо-ему плохо" уже, согласно Торе, является поводом обличить человека в жестокосердии. А в подтрверждении, что это так, прочитайте конец этой "притчи". Там именно о Торе и говорится. Вывод же нужно искать в конце, а не середине, не так ли? Если же Авраам отсылает к Торе, то значит и ответ надо искать там...

Это всё демагогия.

Творению, предавшему своё призвание? а почему бы нет?

"Ты думал, что ослушавшись Меня ты стал совершеннее? ан, нет! наоборот, ты - деградировал!"

Ин5:24    Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.

Тору все равно никто не выполнил полностью.А притча  эта уже в НЗ и ясно говорит,что для спасения нужно страдать. Но это не радостная весть. Осообенно для обеспеченных христиан Европы.

Я думаю, что после смерти и встречи с Богом, любой грешник захочет изменений , тем более, несовершенная плоть уже не будет его давить и заставлять делать зло. И у бОльших грешников будет больше раскаяния и любви к Богу, как написано.....

Да сейчас половина людей не знают Евангелия, а в древние времена, так и подавно. И по-вашему, получается, что они пойдут в ад на вечные муки.

да кто его знает, в ВЗ об это почти ничего нет.

Но не у всех есть возможность слышать Слово . А потом, написано в другом месте, что суд начнется с Дома Божьего.

Так и я за это, но есть другие места , которые говорят, что есть отпадшие, которых уже невозможно обновлять покаянием(Евр 6:4), есть отпавшие от благодати....и вообще мало кто спасается, потому что узки врата и труден путь....и даже боязливых ждет участь в озере. Неужели Бог не смог спасти всех, или , хотябы многих, и сделать врата спасения широкими ? А еще есть категория людей, которые Именем Иисуса творили чудеса, но все равно оказались в аду, а так же те, кто получили талант, но не преумножили..... есть еще притча о девах, о злом виноградаре...

Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его…(Св. Евангелие от Матфея 25:41) - а вы говорите, что Бог в ад никого не отправляет....

Сложная тема, не спорю, я не претендую на истину в последней инстанции, может быть я чего-то не понимаю.

это в свете рассматриваемого вопроса не имеет значения.

Хотя... скажите: вот Вы идёте в дождь по улице, и испачкали штанину, означает ли это, что теперь Вам нужно валяться в грязи? а вот Ваша фраза как бы разрешает...

Бесполезно объяснять тому, кто слушать не хочет.

Люди сами по себе способны только проклинать Бога.

Не будет у грешника встречи с Богом.

Хорошо, что Вы думаете. Жаль, что не слышите, что Вам говорят.

Причём тут Евангелие?

я Вам цитировал,  а Вы снова за своё. Естественно в ВЗ об этом мало, потому что он детоводитель. Вы же не требуете от своего сына второклассника, чтобы он решал задачки с интегралами.

Какая фраза?

А как же суд писанный?

Просто неубедительно говорят.

Потому что написано, что спасает вера, а вера от слышания. Как же тода спастись, если не слышал Евангелия?

Как быть с теми людьми, которые потеряли веру из-за таких служителей Евангелия, как Сандей?

вот эта:

Типа, если не может под дождём пройти не испачкавшись, то значит и в грязи вываляться можно.

а при чём тут суд? Суд творить будут святые.

а может дело принципа? есть своё мнение и всё тут.

Спасает не вера, а благодать... милость Божья.

я Вам уже писал, что суть Евангелия избавить человека от суда. Есть люди, которые ищут Христа. они не понимают, что ищут Его. Такие люди будут судимы по закону совести, как и все. но так как они искали доброго, то и получат соответственно:

6 Который воздаст каждому по делам его:

7 тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную;

8 а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев.

(Рим.2:6-8)

Поверьте, что среди тех, кто пойдёт в вечную погибель не будет ни одного, о котором стоило бы пожалеть. Ещё раз скажу: Бог не ошибается.

Так может всё это рассматривать в свете целостного откровения? может не торопиться сомневаться в откровении Божьем,  а изучать его. Ведь, давайте по справедливости: есля я чего-то не понимаю, то это ещё не говорит, что непонимаемое мной неправильно. не так ли?

Что же касается Евр.6:4, то там идёт речь именно о таких людях, которые сами ничего не хотят слышать о покаянии.

Так ниче нечистого не войдет в ЦН, написано. Как можно войти , не исполнивши закона Моисея?

В другом месте написано, что Бог будет судить.

Был бы в церквях порядок, я бы не парился. Церковь,написано, столп и утверждение истины, святая, но на деле все обстоит иначе.

У воров в законе и племени каннибалов тоже свои моральные принцыпы.

Так праведник верою жив будет, написано.

Я и говорю о том, что спасает благодать всех людей. Иначе, что за радостная весть - Иисус всех спас, но спасутся немногие, остальные в ад пойдут на вечные муки. Доволно мрачная весть.

Так сначала верили, потом отпали по какой-то причине, типа Сандея , к примеру. То есть верующие дети Божии тоже могут угодить в ад.Не? Хорошенькая весть.....депрессивная. Я хочу понять, отчего почти все христиане сидят в депрессии.

Вроде речь шла обо мне и о Гитлере...

вот смотрите, как интересно: то Вы мне напоминаете, что Христос взял грехи мира, то пишите это... надо же, наверное, определиться.

Вот и давайте разбираться, как Он это будет делать. Исходя из имеющегося материала судить будет Бог посредством святых.

5 Да торжествуют святые во славе, да радуются на ложах своих.

6 Да будут славословия Богу в устах их, и меч обоюдоострый в руке их,

7 для того, чтобы совершать мщение над народами, наказание над племенами,

8 заключать царей их в узы и вельмож их в оковы железные,

9 производить над ними суд писанный. Честь сия - всем святым Его. Аллилуия.

(Пс.149:5-9)

2 Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные [дела]?

3 Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более [дела] житейские?

(1Кор.6:2,3)

21 Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что?

22 Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе [до того]? ты иди за Мною.

(Иоан.21:21,22)

Именно. Поэтому о Господе и сказанно, что Он снисходит к невеждующим и заблуждающимся. Милость Божья выше нашего понимания. но... это не лишает Его справедливости.

Так он и живёт верой. Но мы-то говорим не о том, чем живёт праведник, а чем спасается человек.

А по Вашему Бог должен Своих детей лишать свободы выбора? Для верующего эта картина тем ярче, чем ярче Его познание.

Ну если как Вы урывками, то может быть. а для тех, кто познал Бога, кто соприкоснулся с благодатью Святого Духа во Христе Иисусе, ничего депрессивного нет. Поскольку они не представляют, что же такое должно произойти, что бы отказаться от блаженства и сладости Божьего присутствия.

И ещё... давайте не будем никого судить прежде времени. Никто не знает последнего движения мысли умирающего. а тем более, не стоит судить живых.

Так кого судить надо - вас или Гитлера? Чем вы лучше?

Давайте. Так написано, что суд начнется с Дома Божьего. Не?

Ну и что? А почму Иисус не захотел, чтобы хоть один апостол пребывал на Земле постоянно? Он мог бы многих спасти и наставить на путь истинный. Ведь речь идет о спасении многих, это вам не хухры-мухры...

Не понял, так как же там с другими совестливыми типа воров?

Но это вы уже выкручмваетесь конкретно, меня на такой мякине не проведешь.

Это, конечно, яркая картина любви Божией, когда Отец жарит своих детей за некоторые роступки вечно....Вы меня совсем не обрадовали своей вестью, но наоборот, огорчили.

Ну, допустим, будут зверски убивать детей на глазах у матери, чтобы она отказалась от Христа , или вам иголки под ногти засовывать, отрезать уши, нос и члены другие, вам и вашим детям на глазах у вас, чтобы вы отказались. Ведь были такие преценденты в истории. Вы уверены, что устоите?

Давайте. Но вы-таки пытаетесь судить других и отправлять их в ад на вечные мучения.

Повторяю еще раз, третий раз повторять не буду

Ин5:24    Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.

Но ведь это не основание, чтобы других людей вечно мучить в аду, потому что Иисус взял на себя грех всего Мира.

Причем тут другие люди, когда вы обсуждали меня и Гитлера.