вы не можете точно ответить, были ли в библии случаи, когда Бог кому-то что-то доказывал или таких случаев небыло
Вот вы тоже исходите из результата вашей человеческой логики, а ведь христиане намного мудрее мудрецов мира сего. А я вот писал о том, что вера и логика обычно не могут работать сообща. Исключения лишь в редких случаях. Говорю же конечно о вере не в человека и человеческое, а в Бога и Божье. Это потому так, что сверхъестественная вера видит и говорит о том чего ещё нет. А когда такая вера видит и говорит, то логика отдыхает, потому как ей нет пищи из чего ей можно запустить логико-мысленный процесс. Обычно логика сразу взвесит все за и против и выдаст результат: - "это безумие не иначе". Так вот.
Почему-же, конечно можно. Но как уже написал, обычно вера не оставляет шансов логике. Или-же в противном случае, логика не даст вере задействовать сверхъестественые духовные процессы в духовном мире. Ведь логика гарантированно покрутит у виска и скажет вере, что этого безумие, такого никогда не может произойти и т.д. Пример: - Сверхъестественное зачатие Мариамь без вмешательства мужчины и рождение ею Иисуса Христа. А ну-ка попробуйте понять и объяснить это всё человеческой логикой.
Бог ничего никому не доказывал и доказывать не собирается. Он от начала мира утвердил, что Он есть. Исключение только в случае с фараоном. Но есть множественые случаи подтверждения Его верности в Завете. Да и это только по молитвенной просьбе детей Божьих. К примеру Гедеон и его манипуляции с шерстью.
А случай с Фомой? Это не было доказательством?
В Новом Завете, Господь Христос называет Своих учеников - друзьями. При этом Фома сам попросил вложить свои пальцы в шрамы Иисуса. Это вполне можно считать молитвенной просьбой.
Кстати в случае с фараоном, Бог не доказать решил а наказать богов Египта, (точнее бесов), и также самого фараона, выступающего как сын бога Ра.
Но нельзя считать доказательством?
Это понятно; но факт, что и люди, "живущие по Слову", от сильного желания часто принимают собственный внутренний голос за глас свыше.
Не отвергает. Но вряд ли это общение происходит в режиме диалога: я спросил то-то и то-то, Бог ответил так-то и так-то.
А я должен объяснять некие гипотетические случаи?
Вам я привел случай, который был совсем недавно и которому я был лично свидетелем.
.
не знаю какой смысл вы вкладываете в слово "общение", но по всей видимости я понимаю смысл этого слова немного "шире" чем вы :)
.
Бывает и в режиме диалога.
Не буду обманывать - это бывает намного реже, чем хотелось бы... но бывает.
.
Я на время покину данную тему.
Но хотел бы предложить вам для прочтения книгу, она не такая уж и "толстая".
SantaSnack, я помню, что не советовал читать различную литературу :)
Но эта книга больше похожа на автобиографию, при чем большая часть в ней совпадает с моим собственным опытом. Да и думаю, впрочем, многие найдут там часть себя и своих переживаний.
Книга называется "Что, не хочешь больше ходить в церковь?"
Автор - Джейк Колсен.
Ее можно найти в инете - как онлайн, так и скачать.
Спасибо, посмотрю...
Но на всякий случай, скажу вам, что я ХОЧУ ходить в церковь.
Св. Евангелие от Луки 19:26
Сказываю вам, что всякому имеющему дано будет, а у неимеющего отнимется и то, что имеет;
Если вам было достаточно того что знали о Нём , то вам ещё добавилось ,
--
но если не хватало , то и последнее отнялось !
Исаия 65:1
Я открылся не вопрошавшим обо Мне .
--
Эти два высказывания доказывают противодействие Бога желаниям людей !
Вне зависимости от того язычники они или избранные ...
Это как закон физики или химиии ...
Св. Евангелие от Матфея 7:7
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
Но Он не сказал что найдёте , и кто откроет !
--
Но добавил ... :
.... что всякому имеющему дано будет, а у неимеющего отнимется и то, что имеет;
--
Значит если ищеш то чего не хватает , то найдёш полное его отсутствие !
А если ищеш то чего у тебя навалом, вот то точно найдёш ...!
И с дверью тоже самое !
--
Если стучиш к тому в ком нуждаешся откроют к тому в ком будеш ещё больше нуждаться !
А вот если стучиш куда не хотел , откроют к тому к кому ещё больше не захочеш !
Вообщем всё против желаний , как и положено в настоящем аду ...
--
Почему это звучит как новость ?
Да потому что все закрывают на это глаза ...
Ну зачем на помойке углубляться в её смысл , и так запах неприятный ?
--
Вот все и преукрашивают её ...
А Христос ведь без всякого прикрытия раскрывал законы ада ,
знал что до последнего будут прикрывать их в своём мозгу его обитатели ...
Мрачный вы человек, уталённый... Жизнь вам не мила, постоянно сравниваете её с адом. Если бы желания иногда не сбывались, никто ни о чём и не мечтал бы. ))
Если уж на то пошло то: 1. Свидетельств в пользу того что Бог есть очень много, есть доказательства. 2. Есть свидетельства что Он делает и какой Он. Далее, нет ничего удивительного, что Сократ руководствовался голосом бога который говорил ему?
Это предубеждение. Как это "ученым" верить на слово? Со стороны неверующих было мало фальстификаций и заблуждений?
А ничего что наука зародилась и развивалась именно в христианской среде? Большинство ученых были искренне верующими, например:«Потомки в один прекрасный день от души посмеются над глупостью современных нам учёных-материалистов. Чем больше я изучаю природу, тем более изумляюсь неподражаемым делам Создателя». (Луи Пастер)
"Оборот речи" выражающий Вашу мотивацию?
Вы пытаетесь утверждать что все верующие ученые были "лицемерами"? Я например не сомневаюсь в искренности их веры. Да и в любом случае, Бог есть, я имею живое общение с Ним,Он отвечает на мои молитвы, я видел Его чудеса в Своей жизни. Отрицать Его-это все равно что отрицать реальность как таковую. Даже простая индукция ведет к ясности существования Творца.
"Интересная" логика.
1. Свидетели существования Сократа не липовые, а Христа "липовые".
2. Почему: потому что о Сократе свидетельствует политик, а о Христе простые люди, (или врач например).
3. О Христе свидетельствует Иосиф Флавий, политик, Иудей, римлянин, историк, писатель.
4. Так же о Нем говорят Тацит, Плиний Младший, Транквилл и др.
З.Ы. Вы подходите к этому вопросу с предрассудками. Если о Христе свидетельствуют простые люди, а не политики, то наоборот они достойны большего доверия, а не меньшего как Вы говорите. Свидетельств о Христе в о много раз больше чем о Сократе и учение Иисуса в большей степени покорило мир чем учение Сократа.
Конечно, в Библии есть описание таких событий, которые каждый день не работают. Но , если Богу надо, то сработают однозначно. Например, солнце каждый день не останавливается, как над Гаваоном во время битвы Иисуса Навина. Но он повелел солнцу остановиться, и оно послушалось, потому что угодно было Богу такое рвение Израиля победить врагов, чтоб они не успели скрыться во время ночи.
Каждый день киты не поглощают пророков Божьих, чтоб они не утонули в море, но когда это потребовалось, то Богу - без проблем.
Творец не для того создавал физические и духовные законы, чтобы каждый день их нарушать. Но про горы он сказал нам, чтоб мы знали, что когда это на самом деле потребуетяся, то это чудо будет в наших руках . Только Бог - Творец чудес, но и народу Своему Он дал такой дар ( может, редкий, по преобладающему неверию), но всё же среди 9 сверхъестественных даров, есть и этот - дар чудотворения!
С вашим-ли логически правильным интеллектом да не понять, что при дружеских отношениях это простое позволение удостовериться или убедиться, в искренности друга и Его отношений?
Любой христианин который в течении + - 10 лет действительно ищет бога , исследуя библию, прекрасно понимает что буквально св писание понимать нельзя. Мало того ,он видит что множество так называемых отцов веры вели глубоко аморальный образ жизни , как минимум в современном его понимании. Всплывает колоссальное количество исторических , практических, не возможностей , которые в себе нужно постоянно куда то забивать что бы "спокойно" верить. Любые так называемые " законы веры " работают не системно , а значит не работают . Никто не знает, не понимает " механику" данного процесса. Отсюда - Болеют Все, пастыря в том числе , изобилие - закон "сеинъя и жатвы" не приносит - в основном в этом случае притягивают за уши другие события с этим не связанные. Сегодня помолился - получилось , следующие " 10 раз" не получилось . И начинаешь себе "объяснять" про жало во плоть , испытания веры итд. Себе сознаться в этом страшно , ( женился " по молитве "не на той , зря бросил свой бизнес, итд. ) многие ведут войну со своими родственниками - типа я вам всем докажу что я прав , сами придете ко мне просить чтоб я за вас помолился ( - И огромное множество других схожих Сценариев.) Отсюда вывод - "розетке" совершенно не важно какую картинку вы на нее наклеите, ее принцип работы от этого не зависит ( ток по проводам идет не потому что вы верующий или нет) отсюда множество религий основа которых люди физиологически не способные думать , и Все патриархи которые используют толпу для действительно страшных целей. P.S. Иисус был и есть и он действительно старается нам людям помочь .
Тогда зачем нужна вера, которая ведет к умственной деградации?
Что, по-вашему, мудрость и кто такой мудрец?
Ага. Так все-таки могут. В каких случаях?
Я лично знаю человека, который исцелился с помощью Кашпировского много лет, а так же к знахарям люди ходят и исцеляются. Так же есть научные данные об эффекте плацебо
какой я смысл вкладываю в слово "общение"?
тот же самый, что и миллиарды людей на нашей планете.
Я ни разу не видел, чтобы люди употребив слово "общение" потом нарывались на недоуменные вопросы "Оу, общение??? что это за слово??? что оно значит???"
Это слово придумали за долго до нас и значит оно только одно - погуглите, если не знаете
похоже вы мало что знаете о физике и химии
Можете привести примеры этих свидетельств и доказательств?
опять же примеры?
Насчет Сократа - вы будете отрицать, что у ученых и великих людей могут быть причуды?
Джордж Буш младший тоже верит В Господа
И та дама, которая утопила своих четверых детей в ванной, потому что ей так сказал господь - она тоже слышала голос Бога
Приведу пример,
Максвелл
Сказал, что электромагнитные волны существуют. Ему не верили. Он доказал. Весь мир теперь использует эти волны каждый день
Иисус
Сказал, что горы можно двигать верой
Естественно, в те времена другой среды просто не было
Но на одного ученого в христианской среде приходилось 100 невежд и религиозных фанатиков
Так что это аргумент не в пользу христианства
Если бы вы хоть раз в жизни участвовали в дебатах, вы бы знали, что переходить на личности - это не этично.
Святой, левко, Yaytso уже столько информации о своей личности оставили, что если ее анализировать - эта тема бы уже называлась "черная дыра", а не Горы
Но тем не менее я ни разу не перешел на личности, хотя меня постоянно на это провоцируют
нет, не так
я думаю, что они были зажаты в очень сильных рамках не только извне - общество семья и тд, а и изнутри - религиозное воспитание, отсутствие научных данных. В те времена верить в Господа было естественней, чем не верить - вот я о чем.
Спасибо за подробное объяснение и красивую картинку, но это не отменяет того факта, что если основываться только на библии, а не наших домыслах, то
Если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас"
все,точка
Если вы так хорошо разбираетесь в сути вопроса, то что вам мешает сказать, было это доказательством или нет*
И вы лукавите,
я специально перечитал это место в библии
там небыло никакой молитвенной просьбы
Фома просто заявил другим ученикам, что пока не увидит - не поверит и все
Он даже не обращался к Иисусу
индуктивные аргументы слабые
можете почитать реплики мистера Истинного, который сам себя загнал в логический тупик, а теперь пытается из него выбраться именно с помощью индуктивных аргументов
Читать нужно не только лишь отрывок, а все Евангелие и видеть взаимоотношения Иисуса Христа и Его учеников. Да и я не утверждал, что это была именно молитва а лишь высказал личное мнение, что слова Фомы можно допустить за молитву. Ведь в истинной дружеской компании, ничего никому не доказывают а лишь согласовывают, вразумляют и поддерживают. В противном случае, такая дружба быстро развалится и перерастёт в соперничество и вражду.
Вы не поняли посыл. Сократ руководствовался сверхъестественным, почему Вы ему верите? Ведь для Вас это тоже самое как если бы он сказал что "летат на луну"?)))
Ну да и шахиды вызрывая себя в людных местах думают что делает "угодное Богу". Разве это как то опровергает реальность Творца? Если есть фальшивка ищите оригинал.
Я не знаю в какой среде Вы находитесь? Иисус говорил что вера творит сверхъестественное (чудеса), это было в моей жизни и в жизни многих моих знакомых.
Ну "конечно". Особенно если принять во внимание факт, что именно христиане дали развитие науки и определили ее появление как таковой, без них не было бы никакой науки.
Ну если бы Вы учавствовали хоть раз в дебатах, то знали бы, что вопрос о Вашей мотивации не является "переходом на личность". Это закономерный вопрос на Ваше утверждении о "кредите". Т.е. вопрос в том когда Вы это говорили вы же были мотивированы?
Вот здесь вы перешли на личность)))
Да что Вы! Значит научная аргументация для Вас "слабая"? Значит научный метод Вам тоже не по нраву?
Могу, если посчитаю нужным.
Реальность Творца не опровергает. Но на чем вы основываетесь, говоря, что это фальшивка? Чем докажете, что это фальшивка, а не оригинал?
Ну, вот я и пытаюсь согласовать кое-что, в чем тогда проблема с моей стороны?
на самом деле очень хороший вопрос
я не принимаю на веру абсолютно все, что говорит Сократ, а только то, что подтверждается на практике
равно как и не принимаю на веру то, что говорил Никола Тесла - то, что подтвердилось в экспериментах - да, но "эфир" - нет, так как нет эмпирических данных
верно, это не опровергает реальность Творца
это опровергает то, что мы должны верить всякому, кто утверждает, что общается с Творцом и не способен предоставить доказательство этого общения
возможно я действительно ничего не знаю о природе веры
но тогда нужно предположть, что ваша среда чем-то лучше моей, изза чего Бог действует в вашей среде - а в моей - нет.
итак, давайте в этом месте "подобьем итог"
я с этим согласен, но что из этого следует?
то, что стремление изучать мир естественными научными методами продиктовано не человеческой природой, а именно Бог подтолкнул ученых к этому?
или то, люди, которые стояли у истоков современной науки были христианами и теперь, если мы верим в науку, то должны верить и в христианство?
Или что-то иное?
Ну хорошо, допустим, мотивация - это часть уравнения. Я с этим не согласен, но допустим.
Я мыслил индуктивно и предположил, что наш мир кем-то сотворен, и естественно, мне хотелось знать больше об этой личности. Я встретил людей, которые утверждали, что общаются именно с тем Творцом, который создал наш мир. У них не было доказательств, но я им поверил на слово. Это и есть "кредит доверия". Вот вкратце
да, перешел, да простит меня Админ и форумчане)
готов извиниться перед Левко и Яйцом, но перед Святым извиняться не буду - его все равно забанили)
и заранее извиняюсь, что перейду на личности в отношении Истинного в течении ближайших нескольких постов, так как ники вроде "Святой" и "Истинный" сами на это напрашиваются)
без эмпирических данных - да
бозон хигса тоже был лишь индуктивным предположением в течении долгого времени и только экспериментальные данные перевели его из категории "гипотеза" в категорию "научный факт"
тоже самое и с постоянной Планка да и много чего еще.
Насколько я знаю, сам Планк, когда предложил эту гипотезу, очень надеялся, что она не оправдается в эксперименте, так как это бы внесло хаос в научные модели того времени.
Вот вам пример, когда человек, который сам предложил индуктивный аргумент, сам в него не верил
Вы не поняли меня (или делаете вид, что не поняли). Дело, конечно, не в профессии или социальном положении свидетеля.
О Сократе свидетельствуют непосредственные очевидцы, не вызывающие по отношению к своей личности никаких вопросв. Эти очевидцы не являются вымышленными или таинственными, неизвестными, анонимными лицами (как наши "евангелисты"), - а всем известные люди той эпохи.
Тот же Ксенофонт; для сравнения, если вы читаете мемуары, скажем маршала Жукова, то естественно, что для истории они более значимы и достоверны, чем анонимное произведение подписанное "Вася Пупкин" повествующее о лицах о которых больше НИКТО и НИГДЕ из современников не упоминает. А маршал Жуков пишет о тех, о которых упоминают и другие современники.
Поймите, история - серьёзная наука. Вот, например, вы уверены, что "1 и 2 послания Петра" принадлежат перу ученика Христа, о котором написано в Евангелиях.
Что история знает о "Петре"? Ничего. Какие основания приписывать авторство посланий тому самому "Петру"? Никаких. Полный ноль. Кто ещё из современников упоминает о "Петре"? Никто.
Далее. Ученые анализируют текст, и обнаруживают полную подделку, позднюю датировку написания. Но верующие продолжают верить в легедарное изложение церковной устной традиции. Всё. Никаких данных. Только вера. Вера - хорошее дело; но это не наука.
Потрудитесь хотя бы минимально изучить этот вопрос. Даже христианские исследователи признают, что это обычная подделка.
Я же вам лично это всё уже расписывал и объяснял, в другой теме. О чем они пишут, и когда. Это уже не первый век; а что они "говорят", вы даже и не читали.