По истории раннего христианства я мог бы вам прочитать длинную и подробную лекцию, которая резко подняла бы ваш общеобразовательный уровень. О какой "вселенскости Церкви" вы говорите относительно к первому веку, или даже второму, третьему??

Вы знакомы с вероучениями самых ранних христианских сект? Вопрос ведь не в том, исчезли они сегодня или нет. Кого вы называете "раннехристианскими" авторами, и на каком основании столь же "ранние" авторы называвшие себя христианами, но исповедовавшие противоположные взгляды, называются "еретиками"?  Какие христианские тексты и предания первичны? Вы слышали об ебионитах, например? О маркионитах, об арианах, о гностиках? Сложившийся сегодня канон установлен во многом административным путём, в результате длительных баталий, уничтожения противников и их литературы, и т.д. - а вы говорите о каком-то едином стройном истинном учении которое якобы существовало с самого начала.

Мы не о рекомендациях а о том что можно верующему пить вино или нет. Что Павлу Тимофею посоветовать больше нечего было от желудка как вино, или других лекарств в то время небыло?

Ну или так, пусть будет глупость. Однако Вы задали вопрос. Считали ли употребление вина грехом? И как мы выяснили употребление не считали а упивание считали.

Дело не в том пил ли Иисус Сам вино или не пил а втом что он сотворил именно алкогольное вино и не делал запрета в том что бы пить его в ограниченом количестве. Черпай, неси гостям, пусть пьют сколько хотят.

Есть некоторые сектанты которые и чай и кофе пить считают грехом, мормоны например. А адвинтисты 7-го дня молоко.

Длинная одежда это обыкновенное одеяние всех жителей востока а не ряса. В европейских странах жители восточных длинных одежд не носят а церковники попы носят. И к чему это? Почему и всех жителей не заставляют носить длинную одежду если это так важно для Бога? Знаете что Иисус сказал в отношении длинных одежд?

38 И говорил им в учении Своем: остерегайтесь книжников, любящих ходить в длинных одеждах и принимать приветствия в народных собраниях, Марка 12.гл.

Думаю это заблуждение. Потому что пастор утверждающий такое, считает будто пастора относятся к секте фарисеев, ведь это высказывание Христос относил именно к фарисеям.

Может и было; но Павел же не врач. Чем вино хуже других средств? Возможно, Павел на своём опыте знал что вино способствует пищеварению, вот и советовал.

Потому что свадьба без вина в Иудее была немыслима. Как, впрочем, и любое застолье, даже и не торжественное. Повторюсь, вино и любой алкоголь - это законная часть застолья ВО ВСЕХ КУЛЬТУРАХ, и любые попытки увязать употребление или неупотребление алкоголя якобы c "духовностью", с характеристкой "верующего" человека указывают, как правило, на сектантское мышление.

Все очень просто - эти братья и сестры, сектанты из секты "Ушедшиее" или "Их ушли". Для них слово пастор - имя нарицательное. А автор темы как-раз таковым является, вот и бросаются на него, как бык на красную тряпку, по всем темам.

В этой тоже, человек для примера, вспомнил всем известную поговорку, а они приписывают ему ужасы.

Лукавство их, со всех щелей "вылазит".

Это "учение" выдвинул автор этой темы, причем основанием этого "учения" с его точки зрения являются эти два места Писания:

Кстати, тоже считаю это заблуждением.

Окажите ему милость.

Прекратите обличение фарисеям и книжникам относить к пасторам, тогда и эти слова потеряют смысл...

Разве? а может Вы не видите, что там есть? знаете, и такое бывает.

я не буду здесь заниматься христологическими спорами. тема не об этом.

Но, как я уже сказал, всё зависит от отношения к словам апостолов. И если Пётр говорит, что Давид пророчески говорил о Христе, то лично я так и понимаю.

спасибо.

вот видите, Саид. а ведь Незнакомец считает Иисуса мифом. это будущее, если не Ваше непосредственно, то тех, кого наставлять будете.

есть другие тексты на койне, в которых сказано "Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа".

возьмите хотя бы третий стих первой главы этого же послания.

То есть, до Вас дошло, что христианам не нужно СОБЛЮДАТЬ И ДЕЛАТЬ (глаголы в повелительном наклонении) то, что велят книжники и фарисеи?

Предлагаю обратить внимание вот на что. Посмотрите на моё выделение: третий стих первой главы.

В 1 посл. Петра эта неестественная по всем параметрам конструкция "Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа" находится в третьем стихе первой главы.

Посл. к Ефесянам: Опять "Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа" и опять, третий стих, первая глава! Какое совпадение! Идём дальше, 1 посл к Коринфянам:

Что это? Опять! "Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа"... и опять, третий стих, первая глава!

Это уже явный перебор редакторов-компиляторов 3-4 века (или когда там стали разбивать на стихи и глАвы?- в средневековье?)... но остановиться фальсификаторы-гармонизаторы уже не могут:

2 посл к Коринфянам:  "Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа" там же, третий стих, первая глава!

Посл. к Галатам:  Угадайте, где находится очередное "Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа"?? 

Мотивы этих фокусников-манипуляторов понятны. Такое "чудесное" совпадение должно было внушать читателям глубокое благоговение от чудесного наития авторов Св. Духом, да и числа 3 и 1 выбраны не случайно: намёк на "Три в Одном". Вот вам и ещё одно доказательство пресвятой троицы. Кайтесь грешники, в ваших ересях о Единственном Боге!

А сама конструкция, как я уже сказал, неестественна. Сам "Господь" почему-то учил молитве Отче НАШ, - а не Отче МОЙ. Почему?

Как в исламе например.

оно и не уходило. жду когда до Вас дойдёт, что если Вы относите к современным пасторам то, что ИИсус говорил к фарисеям, то  и то повеление относите к себе.

средневековье.

почему сразу чёрное, а Незнакомец? а что, если сей факт свидетельствует о педантичности тех самых "компиляторов"?

не пытались об этом думать по-доброму?

потому что не "Я молюсь так...", а "вы молитесь так".

29 и Я завещаваю вам, как завещал Мне Отец Мой, Царство,

(Лук.22:29)

17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;

(Матф.16:17)

спасибо брат.

пастор утверждающий такое считает, что если ты решил к современным пасторам обратить слова Иисуса о фарисеях, то тем самых "запускаешь" для себя действие слов, когда ИИсус говорил об отношении к фарисеям. если же одно считаешь действенным, а второе -нет, то это - лукавство.

Уже неоднократно видел, как человек, называющий себя пастором, не может признать свою ошибку, пытаясь свой откровенный "ляп" повесить на другого.

Это не я, а Вы привели слова Христа, где Он обличал книжников и фарисеев, причем трижды выделив слова "СОБЛЮДАЙТЕ И ДЕЛАЙТЕ" и добавив, что "глаголы в повелительном наклонении".

На мой вопрос:

-"Это сказано про пасторов Церкви, созданной Христом?:

Матф.23:

2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;

3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают"

Вы привели два места Писания:

34 Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город;

(Матф.23:34)

мужи братия! я фарисей....

(Деян.23:6)

Причем цитату "я фарисей...." приводили дважды.

Любому здравомыслящему христианину понятно, что Христос, ОБЛИЧАЯ книжников и фарисев, не давал ЗАПОВЕДИ для Церкви.

Но кое-кто, увидев, что Павел говорил о себе, что он фарисей, быстренько из нескольких мест Писания состряпал целое "учение".(((

Ну конечно, глаголы любимые, понимашь, в повелительном наклонении.

Грустно видеть таких "наставничков" в церкви.

Научитесь признавать свои ошибки.

Я вообще-то имел в виду отношение к алкоголю культур, а не мировых религий... но в принципе, и в исламе оно далеко не такое однозначное, как всеми принято считать. Как древние, так и современные богословы расходились в трактовках соответствующих аятов Корана. Например, такая страна как Персия вообще всегда спокойно относилась к вину и сохранила его неотъемлемой частью культуры и даже религиозных практик и после перехода из зороастризма в ислам.

Общеизвестно, что намерения у всех злоумышленников всегда самые что ни на есть "благие"...  При этом чисто по-человечески я не думаю о них плохо. Давайте представим ситуацию:

Переписчик, хороший человек, глубоко убежденный в существовании троицы и уверенный что эта вера его уже спасла, движимый искренней любовью к своим будущим читателям, озабочен тем что какой-то текст Писаний звучит немного "еретически", не соответсвует официальной доктрине. Он вносит в текст соответствующие исправления или добавления, дабы "донести" до читателя троицу или другую доктрину, например, безгрешность Иисуса. Святая ложь во имя спасения читателя! Обо всех этих фактах масссовых исправлений, искажений первоначальных текстов можно найти указания уже в ранних трудах Отцов Церкви.

Но вель логичнее предположить, что Иисус учил людей тому что и сам делал. Или нет? К тому же, каждый человек может сказать о Боге "Отец Мой Небесный" - разве не так?

Если Иисус дошёл до понимания или получил откровение, что Бог - его "Отец", а не только Творец или Судья, то он и сделал этот тезис основной частью своего учения, которое старался донести до людей, и суть учения была в том, что Бог - Отец всех чистых и праведных людей...

Вы не за мной следите и другими. за собой следите. Вас подслушивать поставили, а Вы подглядываете.

что касается моего ответа, то я его не изменил не в этой теме, ни в той, из которой Вы со своим коварным характером её принесли.

Вам Писание говорит покорятся своим наставникам? будьте добры, идите и исполните.

а ученикам?

грустно видеть приверженцев анархии книги Судей.

вот от Вас я тут точно ни разу "извините" не видел, ни к кому.

Вы не девушка, что бы я перед Вами без причины "признавал ошибку"

дорогой Незнакомец: переписка и разделение на главы и стихи - это далеко не одно и тоже.

не занимайтесь гипотетикой по отношению к первому, и думайте лучше о вторых. а то как у Лермонтова: "смешались в кучу люди, кони..."

Все эти факты лишь сильнее свидетельствуют "за", а не "против".

а разве так? если только как Буратино папу Карло отцом называл

Не клевещите, никто меня не ставил ни подслушивать, ни подглядывать.

Тема про "Невежество, заблуждение, ересь", и я привел яркий пример заблуждения, когда современные "наставнички", манипулируя Писанием продвигают свое заблуждение.

Мне Писание говорит, что есть один Наставник - Христос, которому я и покоряюсь.

А лжеучители пусть отдыхают, не дождутся, чтоб я им покорялся.

мАТФ.23:

9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;

10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник--Христос.

Матф.23:

2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;

3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают"

Христос не заповедал христианам соблюдать и делать  то, что велят книжники и фарисеи, севшие на Моисеевом седалище.

Бог не ставил в Церкви книжников и фарисеев.

уууу. да у Вас проблемы. сарказм только по отношению к другим приемлите?

а я Вам ответил, что Вы ложно представили это как заблуждение.

Да никому Вы не покоряетесь : ни людям, ни Христу. Писание учит показывать своё отношение к Богу через отношение к братьям. думаю, Вы и  5-6 человек не наберёте для которых стали рабом, не то что ВСЕМ.

46 Что вы зовете Меня: Господи! Господи! - и не делаете того, что Я говорю?
(Лук.6:46)

Не угадали, было дело, и не раз.

Да без проблем, не признавайте ошибку, я действительно не девушка, как-нибудь переживу.)))

Но считать обличение книжников и фарисеев заповедью для Церкви - СОБЛЮДАЙТЕ И ДЕЛАЙТЕ; (глаголы в повелительном наклонении), что велят книжники и фарисее, севшие на Моисеевом седалище - это в любом случае заблуждение.

да считайте как хотите, но в следующий раз, когда Вы попытаетесь процитировать Христа о фарисеях по отношению к совр.пастырям, и я увижу, по любому буду цитировать эти слова.

Надеюсь как-нибудь увидеть.

Кто-то говорил, что это одно и тоже?

Для меня во всяком случае, всегда, сколько себя помню, было именно так! И сейчас так! Это наверное оттого, что когда я впервые начал читать Новый Завет, у меня не было никаких установок-толкований на определенное толкование того что я буду читать.

Проблемы не у меня, а у того кто клевещет с сарказмом.

А меня никто не ставил ни подслушивать, ни подглядывать.

Ничего ложно я не представлял.

Это не я, а Вы привели слова Христа, где Он обличал книжников и фарисеев, причем трижды выделив слова "СОБЛЮДАЙТЕ И ДЕЛАЙТЕ" и добавив, что "глаголы в повелительном наклонении".

Я спросил, относятся ли слова Христа, адресованные книжникам и фарисеям, севшим на Моисеевом седалище, пасторам Церкви.

Вы ответили цитатами Писания:

34 Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город;

(Матф.23:34)

мужи братия! я фарисей....

Так вот, это как раз пример заблуждения, когда манипулируют Писанием.

кто-то, это кто? гамекаете на меня? то не мог я Вам этого сказать. я осознаю разницу между древним миром и средневековьем.

значит с Вами и умрёт...

ну ещё бы. разве Вы обидите себя любимого?!

Поела обтёрла рот и сказала: я ничего не сделала.

)))))

А когда был предыдущий раз?)))

Цитатку в студию.)))

p.s.

Надеюсь, что больше никогда Вы не будете приводить те слова, обращенные к книжникам и фарисеям "СОБЛЮДАЙТЕ И ДЕЛАЙТЕ", даже если это глаголы в повелительном наклонении, как повеление Христа слушаться пасторов.

Не только я один считаю заблуждением, относить слова Христа  к книжникам и фарисеем "СОБЛЮДАЙТЕ И ДЕЛАЙТЕ", как повеление Христа слушаться пасторов.

===========

Воспользуйтесь поиском на сайте.)))

На это можно ответить Вашей цитаткой, очень Вам подходит:

Как грицца, как хотите чтоб с вами поступали...

Я тоже так думаю, что Вы и  5-6 человек не наберёте для которых стали рабом.

Пока во многих Ваших постах видел желание быть церковным начальником.

А слова Христа - "Что вы зовете Меня: Господи! Господи! - и не делаете того, что Я говорю?" очень подходит к тем, кто возомнил себя наставником"

Почему эти наставники не делают то, что говорил Христос?:

и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник--Христос.(Матф.23:10)

Это от предубеждения. Вот я не увидел у Алексея этого. Он доходчиво и ясно аргументирует свою позицию

в отличии от Вас и "могучей кучки" я не анархист прикрывающийся цитированием Христа.

почему Вы так думаете?

Когда Вы и почие анархисты возьмёте себе в мозг, что Христос во всём являет Себя через Тело Своё?! в том числе и как Учитель, и как Наставник. вот поэтому апостолы и говорят и о тех и о других в Церкви. но анахисты не могут поставить себя в зависимость от других (хоть и болтают об этом много), поэтому и не могут увидеть как Голова являет Себя через Тело.  типичная фраза: "Христу буду покорятся, людям не буду"... но и Христос был человеком без вида и величия, от которого уходили тысячами...

это анархисты возомнили о себе источником истинности в последей инстанции. причём каждый в отдельности. гордыня не позволяет подумать, что Христос может совершать Своё наставничество через члены Своего Тела.

На это могу ответить только Вашими же словами - "Это от предубеждения"

А вот несколько его цитат, где он "доходчиво и ясно аргументирует свою позицию" с оскорблениями и переходами на личность:

ага! значит ВАм не нравится, когда Вашим салом по Вашим же сусалам?

а теперь представьте, когда куча огалтелых анархистов чернит Вас только за то, что Вы не испугались в их присутствии сказать, кто он есть.

и во всём, что Вы процитировали нет ни доли оскорбления. зато само цитирование несёт оттенок принципиального уничижения.

6 Всякий день извращают слова мои; все помышления их обо мне - на зло:

(Пс.55:6)

Поверьте, я не одобряю подобных высказываний, но если посмотреть как в разных темах отвечают брату многие, то его слова(в сравнении с его оппонентами)еще кажутся очень мягкими. А Вы не молчите когда другие его обижают. А то как то однобоко получается. Но самое лучшее - общатся в кротости и смирении.