Да это миф, в Библии такого учения нет, людей разделяющих веру и дела Писание называет  безосновательными.  Если  благоразумно подходить к Писанию, то станет ясно, что когда   посланник Христа говорит о спасении по благодати и делах, то он имеет ввиду дела закона, конкретно закона Моисеева, а учение Христа   нельзя назвать закон в этом контексте, это закон совершенный, закон делающий человека совершенным и свободным если последний пребудет в нем.

ах! какая суровая! а почему же с вами Садовник не поступает так сурово? )

В Библии нет учения о спасении по благодати через веру, независимо от дел?

тогда удалите вот это:

8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:

9 не от дел, чтобы никто не хвалился.

10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.

(Еф.2:8-10)

разве не повере получаем спасение благодатью Божьей?

а потом уже дела в вере, о которых говорит Иаков.

так вот если спасение по вере, то как может быть обратный процесс по делам?

да и вообще, существует ли обратный процесс?

покажите где написано противоположное словам Иисуса в Ин.5:24?

как можно с пути жизни вернуться на путь смерти?

Конечно отсекать, как не хотелось бы  это тебе Саня. Докатились....

Еслиб вы внимательно прочли мой пост, то открыли бы для себя много нового например там я объяснил, что апостол имел ввиду дела закона  в точности Моисеева, на глаголы Христа это не распространяется. Т.к. даже сама вера в Христа  является делом. Вера подразумевает действия.

Кстати вот  стихи где в "айро"  употребляется во 2.  смысле.

И никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани, ибо вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже.

(Матф.9:16)

Ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;

(Матф.13:12)

Тут вообще эпик-фейл  -

И не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, - так будет и пришествие Сына Человеческого;

(Матф.24:39)

Так что вопрос можно закрывать.

что такое благодать?

у апостола есть рассуждения об Аврааме (Рим.4гл.). причём тут закон Моисеев?

просто трагизм состоит в том, что отвечая на вопрос: "как спас?", мало кто удосуживается поговорить всё по тем же Ефесянам: "а для чего?". а стоит дочитать до 10-ого стиха. и... вот вам и дела.

в принципе, да. всё равно каждый будет видеть своё.

В нашем контексте и рассматриваемая нами она  произошла от Иисуса Христа, это незаслуженная милость  Бога. Благодать не подразумевает бездействия - Иисус  этого не подразумевал и апостолы не подразумевают. Благодать подразумевает как раз действия, хотя это  дар Божий и Его незаслуженная милость. Тут нет противоречий, противоречия есть только у безосновательных людей так говорит апостол Христа.

Что свое? Я тут не свое приводил, три места где  айро употребляется как  отдерет, отнимется и истребил, тут нет места для своего.

Вы лучше прямо ответье касается ли  это глаголов Христа?

Вы запутались, когда в Новом Завете говорится о делах, то говорится о делах закона, но они не подразумевают  глаголы Христа. Имейте ввиду, Иисус прямо сказал  что через Его слово люди спасаются.

Жить по духу, а не по плоти - это не дела, которыми законники оправдывают себя перед Богом. Думаю, все участники темы это понимают. Дела: исполнять субботу( или пятницу), совершить паломничество в Мекку, приносить десятину ( как налог), приносить в жертву животных, не пропускать религиозных собраний,обрезание, исполнять конфессиональные уставы, которых нет в НЗ и т.п. Так разные религии зарабатывают спасение. Они остаются без Христа.

Но быть плодоносной ветвью - это не значит исполнять закон какой-нибудь (дела), а это значит пребывать во Христе, тогда плод духа созревает благодаря Духу Божьему: любовь, радость, мир, долготерпение, милосердие, доброта, верность, кротость, воздержание. Если эти плоды хоть медленно, но зреют, то ты - во Христе, если ты всё ещё злой и националист, эгоист печальный, импульсивный ропотник, то ты скорее всего не на лозе, а сам по себе... Видя, что у тебя только буйные листья, а христианского характера не заметно, то садовник секиру приготовит...

Но Павел говорит: "не делающему..." в размышлениях об Аврааме. разве неделание не является синонимом бездействия?

я думаю, что нельзя иметь подобный подход. исходить нужно из того, что возможно я не догоняю. наша проблема в том, что волей-неволей мы определяем себя критериями.

теперь по поводу вопроса. всё-таки Павел говорит о вхождении в спасение, а Христос о пребывании в нём. Павел говорит как стать веткой на Лозе, Господь, как ею быть.

Здесь говорится в контексте закона Моисеева т.к. что-то он делал все-же.  У него были дела, просто это были не дела закона - закона Моисеева. Авраам не бездействовал.

Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.

(Иоан.8:39)

Т.е. Христос о вхождении в спасение не говорил, а только Павел? Если да, то на каком основании вы в этом отказали Христу? Он что, служил уже спасенным людям?

я Вам про Авраама говорю, а Вы про Моисея. Авраам жил за 500 лет до Моисея.

говорил. например, притчу о потерянной овце, или потерянной драхме. или вот про невод, или жемчужину... кто там делает? не тот ли, кто прообраз Христа? во всём этом видна одна мысль: вхождение в спасение - не от стараний человека, а от Божьей милости, т.е. благодати.

Ага особенно в притче про невод. Есть и другие притчи и слова Христа.

И что? Вы мне про Павла вообще-то говорил, который говорил про Авраама, при чем тут когда жил Авраам?

Вам кто-то говорил, что вхождение не от милости? Если бы  не дано при том даром людям   спасение  никто бы не спасся и без благодати никто не спасся, но это не отнимает тот факт, что надо стараться и  Библия прямо говорит и это касается именно  вхождения в спасение.  Да с благодатью, да по милости, но уж изволь стараться иначе  благодать будет тщетна как и милость Бога в твоей жизни.

Когда человек воспитан в законичестве то для него такие стиху как «Ибо, говорю вам если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное. (Матф.5:20)» вполне нормально достигать спасение делами. Во вторых если говорить о законе то здесь нужно понять о каком законе идет речь, десять заповедей, Пятикнижие весь ВЗ и т.д.

А чего ты не подчеркнул первый и третий вариант? Или ты видишь то что хочешь и не допускаешь другой?

Все три стиха буквально там переведено «берет» «будет взято» «взял»

не понимаю этой фразы. разверните смысл этих слов, пожалуй1ста.

обычная старая плодоносившая ветвь может просто упасть в траву, и не будет на ней плода. ни один разумный виноградарь не станет эту ветвь ампутировать, а возьмет ее, поднимет ее и поддержит, подвяжет и так удалит от грязи и бесплодия. вот это смысл слова аиро. для ампутации есть слово еккопто.

вы говорите об отростках на ветвях. сами ветви идут от ствола лозы. их обычно не более шести.

следовательно, вы очищаете ветвь, которая на лозе, от лишних отростков, чтобы ветвь больше приносила плода. для этого Иисус употребил глагол катаиро.

подддерживает - аиро.

очищает - катаиро.

Но не забывайте что Бог еще и любящий Отец.

:) вы такие видели, или вам рассказали? :)

именно об этом расписано в маленькой книжечке "Тайны виноградной лозы".

Бог прямо нам говорит, что не покинет и не оставит ни при каких обстоятельствах.

Господь дал спасение по вере безошибочно, и доводит Своё дело до конца.

и тут этот троль путается под ногами.

та ветвь, которая не пребывает во Христе, она и не принадлежит Христу. она от какого-то другого растения, а не от Истинной лозы.

главное, что для отца сын остался сыном.

не обращайте внимание на этого троля. он очевидно сам не понимает что выкрикивает.

не торопитесь. вы читали ли про это слово в словаре Вайсмана?

во всех трех приведенных вами стихах выделенные вам слова легко меняются на слово "взять".

и тогда каждый к себе пусть применяет как понимает. :))

не к другому, а к себе!

Вроде де бы всё правильно, но не думаете ли вы, что о Христе мы не можем сказать, что у Него недостаточно силы?

Ис 54:1: "1 Возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, немучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа, говорит Господь."

Думаю важно, что Господь называет ветви своими "всякую у Меня ветвь" а Он то способен сделать нас плодоносными

своё понимание Божьего действия в отношении неплодной ветви Его Истинной лозы примените к себе лично. как только остановитесь в деле прославления Отца, то сразу вспомните, что Отец вас удаляет от Христа, и истребляет. и, стало быть, отнимает у вас спасение в вечности. ведь ваша вечная жизнь, дарованная вам Отцом по вашей вере, содержится во Христе. нет Христа - нет жизни вечной.

Хотел бы сразу сказать, чтобы не было ни каких превратных умозаключений, что это тема как вопрос и рассуждение а не как утверждение!

тогда давайте подставим вашу мысль в стих Еф.2:10

"10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела ЗАКОНА (Моисеева), которые Бог предназначил нам исполнять. "

правильно вас понимаю? )

Павел говорит как стать веткой привитой к смоковнице.

Думаю что Вы ошибаетесь. Просто немного ( а может много) борзоты . А так темы неплохие поднимает. Если бы меньше спеси,то нормально можно общатся. А может это и по молодости. (Мое сугубо личное мнение,которое не является абсолютом истины)

В отличии от тебя, я привел все три варианта, а ты о втором варианте умолчал ЕМНИП.

Сколько тебе повторять? Законничество это когда оправдываются законом Моисея вместо веры в Иисуса Христа, а оправдание верой  в Христа включает в себя также и старание и об этом прямо говорит Библиия. Для тебя вообще многие места ничего не говорят, ты просто закрыл на них глаза  и игнорируешь. Игнорируя слова Бога  не надейся снискать у Него милость, тот факт что ты  исповедуюешь Его всемилостивым и всепрощающим тебя не спасет.

потом берет или потом истребил?  Ты уже в упор игнорируешь Библию? Потоп берет это ни в какие ворота вообще не лезит, ну если читать Евангелие с покрывалом то да, сойдет и так....

Будет взято  -  зачем городить огород, когда перевод это слова позволяет там перевести как отнято и это верный смысл?

Чего не понимаете? Что такое глаголы Христа?

Нука переведите:

И никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани, ибо вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже.

(Матф.9:16)