А как  надо относиться  к  врагам  христовым?

Какие  вам даны полномочия?

Это не я,  это  Бог  так  сделал.   Уже  сделал.   Простил всех без покаяния, потому  что  Его Сын Иисус  умер за  грехи  этих самых  не покаянных грешников.   И у Бога нет другого  варианта  по отношению к ним, как просто простить.   Иначе  зачем  Сын умер?  Сын  взял их вину на  Себя.   ВСЁ. или не так?

Закон исполнять не приходится.... интерсное  дело.....  но ВЫ ведь  дела  какие-то всё равно совершаете? Как можно прожить  жизнь  без дел?  И какие же дела ВЫ делаете ?   Не христос  в   вас, а   ВЫ, ВЫ сами  какие дела  делаете ?

И  что?  Это отменяет  прощение?

Человек  живет, грешит  или не грешит, он  всё равно прощен, просто он об этом не занет  или знает но  его это не сильно волнует.

А вот  когда заволнует, то он   ищет  и находит  и радуется найденному.

Прощение  -  это дар, который  Бог   подарил  не потому  что Его об этом просили, а потому  что

... так возлюбил Бог мир,

что отдал Сына Своего Единородного,

дабы всякий верующий в Него, не погиб,

но имел жизнь вечную. (Иоанна 3:16)

А что такое  спасение?  Вы от чего спасены?

.............................................................................................

Что-то  мы  уходим от темы...

Все  еще остается непонятным  почему  Павел  не желает прощения  Алексадру Меднику?

Почему Павел желает  чтобы  Бог  вернул  зло  Меднику ?

"  Александр медник много сделал МНЕ зла.

Да воздаст ему Господь по делам его!"

Почему  Павел проповедуя о любви, которая ВСЁ  прощает   не имеет такой любви  в  себе?

Может быть потому  что такой любви, о которой он говорит, вовсе не  существует.....ни в ком и ни где.....

а я тут при чем? Мы говорим о Павле, и Александре меднике, который сделал ему много зла. А если учитывать, что для себя лично Павел и не жил вовсе, то здесь говорится о зле, которое сделалось за имя Христа. Так вот Павлу как раз даны были полномочия миловать, или нет.

Одно дело благословлять врага, а другое дело предупреждать ещё не искушенного им Тимофея, во имя Христа, быть осторожным.

неправда. Иоанн креститель пришел, и всех приводил к покаянию, и говорилось, что без покаяния нет прощения грехов. И отверг от покаяния фарисеев, обозвав их по всякому.

И когда Дух Святой сошел, то Он вел апостолов именно туда, где было покаяние Иоанново, или к евнуху, которого с крещением покаял Филипп.

очень хочется увидеть весь мир спасенным, независимо от дел, но это не евангелие.

почитайте евангелия, как Сам Сын об этом говорит. Он умер прежде всего за тех(Иоанна) кого привел к Нему Отец.

не так. Иначе не было бы суда. Он умер, и всё. И можно заканчивать историю Земли. Но впереди у неверующих - суд Божий.

А верующие сейчас под судом Христовым, чтобы вместе со всеми не придти на суд Божий.

без Христа Христовых дел не делаю. А свои дела не считаются за добрые или нет.

мы же размышляем о послании? Так? И там Павел не о бытовухе и благотворительности пишет Тимофею, а о делах, которые делал Христом в нём, и за которые Александр сделал ему много зла.

это всего лишь не отменяет суд народов из Откровений - 20 и 21 глава.

1.2. главы Римлянам говорят о суде совести, по которым будет судить и Господь таких.

если Отец привлечет к Сыну, то куда он денется?

да, но вы не учли главного из этого -

а веровать в Него можно только встретившись с Ним и через встречу покаявшись в безбожии.

спасение это принятие Господом Иисусом Христом в тело Его - вселенскую церковь Его.

от ада.

а куда ж его девать? В нашем мире отражается всё. Черных дыр нет на земле. Ты либо принимаешь это зло, и становишься таким же соучастником зла, либо отражаешь это зло от себя, и тогда ждешь возврата этого зла тому, кто его послал.

Это уже ваша философия.

Да и то что не простил тоже "за уши притянуто." Мы понимаем что этот человек навредил Павлу не в личных каких то вопросах, а в евангелизации и Павел предает (так как понимает что без этого не обойтись) в руки праведного Судьи.

ещё как имеет, он насадил церковь Господа, и охранял её от злых волков, типа Александра. Любовь к своим, которые спасены Христом, это высшая любовь. А потом уже к внешним.

А у нас сегодня получается наоборот. Все такие добренькие - внешних грешников обожают, и прощают невообразимое, а внутренних уничтожают своим равнодушием и клеветой и несправедливостью.

существует, я её на себе испытала - невообразимая любовь Божья.

Читаем

"  Александр медник много сделал МНЕ зла.

Да воздаст ему Господь по делам его!"

.

Где  слово  "ПРОСТИ"?

Почему  Павел не говорит так. как Стефан, например,  или как Иисус?

Почему  Павел не просит  Бога  простить, так  как он  простил  этого   Медника?

Но Павел не простил, потому  и  не говорит.

Павел  в надежде  что Бог    воздаст  Меднику  злом    в ответ на его зло.

.

Ну и где те  уши, за которые  притянуто?

Да  какая  в том  разница?

Почему  НЕ обойтись?

Потому что внутри Павел остался фарисеем (гроб окрашеный) и жил по законам Моисея - "око за око, зуб за зуб, зло за зло"!!!!!!!!!

Павел  думал  о  себе,  что  прав  во всем  и всегда....

????

"12 Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус.
13 Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
14 стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе. " (Фил. 3. 12-14)

А вы хотите  что бы  он  бия  себя в грудь говорил  я прав.  Хотя он так и делал

читаем   Галатам 1:8

"...Но если бы даже мы или Ангел с неба

стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам,

да будет анафема..."

Что вам  ещё нужно?

По-моему, это вам нужно, чтобы

А в послании к галатам и вовсе демократия и коллегиальность: "Павел Апостол... и все находящиеся со мною братия - церквам Галатийским...". Поэтому он и говорит:"...если бы мы...", "...мы благовествовали вам...". Что вам еще нужно?

Сестра так вам и теологи не помогут,если вы ставите под сомнение Священное Писание.Вам к Духу Святому,только Он вам поможет.

15 и знаешь также, что ты знал Священные Писания ещё с детства. Они принесли тебе мудрость, ведущую к спасению через веру в Христа Иисуса.
16 Всякий отрывок Писания, так как оно вдохновлено Богом, полезен при наставлении истины и убеждении грешников, а также для того, чтобы помочь людям стать на путь истинный и исправиться,
17 чтобы человек Божий мог исполнять всё, что от него требуется, и вооружён был для совершения добрых дел.
(2Тим.3:15-17)

Вот!  Это то  что повторяют    все  верующие люди, если вдруг услышат  необщепринятое   мнение об  апостоле Павле, который по их же  словам,   был простой  человек, ну такой  как мы с вами.  И при  чем тут Священное Писание?

Сам же  апостол  Павел  в  своих посланиях обращал внимание того же  Тимофея на  Священные Писания, которые  сам  с детства  читал (заметьте  читал, а не писал)  и которые  с детства  читал  Тимофей, потому  что воспитывался на них.

Хороший  совет.  Бог   всегда помогает. И вам  того же 

Да  зачем?   Павел очень интересен.   И многое говорит  мудрого.  Многому     чему  у него  поучиться  можно. Но  Павел не во  всем  прав.  И    зачем закрывать на это глаза?  Понимаю, очень трудно отступать от  принятого за истину  мнения, но   как быть  если   обнаруживется несоответствие  по факту.... конешно можно  и далее  себя обманывать  сколь хочешь...но зачем????  ... вот в  чем вапрос...

Мне нужно  знать хоть  чуть-чуть, но  правду.

Значит Тимофей тоже был обрезаным евреем, а значит заражён фарисейской заразой ещё с детсва!

Смотрите, всеми правдами и неправдами Павел старается перевести Новозаветное учение Христа-Спасителя на ветхозаветные рельсы, извращая всю Новизну этого учения ..............

Васёк ну ты и накрутил себе!

5 Обрезание было совершено надо мной, когда мне было восемь дней от роду. Я принадлежу к народу Израилевому, племени Вениамина. Я - иудей, родившийся от родителей иудеев. Что касается отношения моего к закону, то я - фарисей.
6 Рвение моё было направлено на преследование Церкви. Во всём том, что закон считает праведностью, я был безупречен.
7 И всё же, то, что было для меня благо приобретением, я считаю потерей благодаря Христу.
8 Более того, я считаю, что не только это, но и всё остальное ничего не стоит по сравнению с величием познания Христа Иисуса, Господа моего. Ради Него я отрёкся от всего, что считаю ненужным сором, дабы обрести Христа
9 и обрести самого себя в Нём с праведностью, основанной не на законе, а на вере в Христа, с праведностью, которая идёт от Бога и основана на вере.
10 Я хочу познать Христа и ту силу, которая проявилась, когда был Он воскрешён из мёртвых. Я хочу также разделить Его страдание и уподобиться Ему в Его смерти,
11 с надеждой, подобно Ему, воскреснуть из мёртвых.
12 Я не говорю, что уже достиг желаемого, но я продолжаю стремиться к тому, ради чего избрал меня Иисус Христос.
(Фил.3:5-12)

Нет, уважаемый васёк,   Павел вовсе  НЕ  стремится  перевести  Новозаветное  учение  на рельсы  ветхого

Это совсем не так.

Павел искреннено   поверил   в  Иисуса.   Да и не мог не поверить когда получил  сверхестественное откровение.    Это знаете ли  сильное  лекарство от неверия.    Павел  поверил и принял.

Но  учения не знал.  И это факт.   Ведь он не ходил  с Иисуом  и не сидел рядом  с Ним,  слушая  Его речи.

А  писаний  о том, что говорил Иисус   ещё не  было.

Павел  знал  старые  Священные  Писания  и из них  получал  всю информацию.   А так же  молился  Богу живому и  ПЫТАЛСЯ сам понять  и другим рассказать   в  чем  смысл  Нового и  в  чем  смысл отвергнутого старого.    Его попытки  это сделать заслуживают  уважения.    УВАЖЕНИЯ, но не поклонения.

Почему вы так зациклились именно на личности Павла ?!.Никто Павлу не поклоняется и не обжествляет его.Тем более он и недогадывался что будет такая книга библия.Темофею Павел пишет письмо как (сыну)  ученику ведь это даже не послание к церкви.Павел пишет :

Ибо я получил от Господа то учение, которое передал вам. Господь Иисус в ту ночь, когда отдали Его убийцам,
(1Кор.11:23)

1 Я буду продолжать хвалиться, хотя и нет мне никакой в том выгоды. Расскажу о видениях и откровениях, посланных мне Господом.
2 Я знаю одного брата во Христе, который четырнадцать лет тому назад во плоти своей или в духе (это мне неизвестно, а известно одному лишь Богу), вознесён был на небеса.
3 И знаю я, что этот человек, во плоти своей или в духе своём (это мне неизвестно, а известно одному лишь Богу),
4 попал в рай и услышал слова непроизносимые, которые не дозволено произносить человеку.
(2Кор.12:1-4)

Иисус являлся Павлу не один раз и получал откровения Павел именно от Иисуса благодаря чему мы знаем эти истины но Павел заплатил огромную жертву за эти отковения.

Первоапостольская церковь считала что Иисус скоро вернётся за уверовавшими это просматривается и в посланиях Павла(ошибка) . Ведь в библии описаны и ошибки людей.Павел говорил об этом что

12 Я не говорю, что уже достиг желаемого, но я продолжаю стремиться к тому, ради чего избрал меня Иисус Христос.

У вас всё таки недоверие именно к личности (Павла).Ведь любого автора  книги можно поставить под сомнение ,к примеру Луку, ведь он небыл с Иисусом.

Значит, у этих "всех верующих" сохранился иммунитет против "необщепринятых мнений" (читай ересей).

Интересно, что вы также, как и другие сомневающиеся и неверящие Писанию, действуете выборочно: в то, что получил сверхестественное откровение, верю, а то, "что от Самого Господа принял" - не верю. В то, что Евангелия говорят об Иисусе, верю, а в то, что Павел говорит об Иисусе - не верю. Это предложение - факт, а это - не факт и т.д.

Ваша правда называется кривдой.

Не работайте инструментами советских атеистов, это давно пройденный этап.

Павел, Павел, Павел , что же ты такое написал ? Эсперанза  в растеренности от написанного.   Может Медник хулил Св. Духа и Павел об этом знал? Ведь сказано , что мы должны молиться друг за друга и прощать друг друга , если конечно человек согрешает грехом не к смерти . А если к смерти - надо ли за такого молиться? Возможно это как раз тот случай, когда только "воздай ему по делам его" подходит.

а в вас Христос живет? Потому что если не живет, то бесполезно пытаться делать хорошо и по Писанию.

Как можно думать, что Павел не знал ничего, если ему Христос явился по дороге, и потом всю жизнь был с ним и в нём? И говорил Павел не самим собой, а Христом, который был всегда с Павлом.

Просто вы либо имеете внутри Духа, либо пока не имеете, поэтому и понять не можете.

Да разве  только  я?

Никто не поклоняется -  это верно, но  вот его писания  считают  божетственным  словом.

Да я  и к  Луке  имею вопросы.

Как нибудь  напишу. 

Согласитесь, что откровения  от  умершего, а потом  воскресшего  Иисуса  и личное живое общение  с  человеком  Иисусом  очень сильно   разнятнся.  Согласитесь!

Откровения   ВСЕГДА  читаются   в нескольких вариантах.

А те  простые  слова, которые  Иисус  непосредственно  говорил  ВСУХ  ЖИВЫМ  СВОИМ ГОЛОСОМ   в  уши  слушающих  трактовать  иначе  как  они  звучат  не просто.  Согласитесь!

Откровения  они всегда  даются  конкретному   человеку  для исполнения воли Бога.

А  учение  Иисус  провозгласил  вслух  всему тому  НАРОДУ,  который был вокруг Него и   это совершенно  другое дело.  Согласитесь!

Хотя  как   хотите,  можете НЕ соглашаться...

ваше  право, как  вам   относиться  к  апостолу  Павлу , как  вам хочется, так и относитесь.

Думаю,  что  в эти отношения  невозможно   вмешиваться посторонним -  это очень личное 

Я не говорю  слово   "НЕ ВЕРЮ" !

Я говорю,  что  откровения  данные  апостолу  Павлу  важны и  помогают нам   понимать Бога и  себя.  Но эти откровения  не  есть то самое  учение, которое  Иисус  проповедывал.

А  что они  разное говорят об Иисусе?

Я не заметила разницы.

А вот в организации  так называемой  церкви,  Иисус  и апостол говорят по-разному.  И это очень заметно.

Да именно так.  Такое  возможно, к  сожалению.

Что такое  факт?    Факт это то  что  было  и его можно доказать.

Не факт - это то,  что  подлежит сомнению.  И доказать  это нельзя.

Например Лука  пишет    в начале  своей повести  такие  слова

читаем  Лука 1:3

"  Как уже многие начали составлять повествования

о совершенно известных между нами событиях,

как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,

то рассудилось и мне,

по тщательном исследовании всего сначала,

по порядку описать ..."

Лука  проводит  своё  дознание  истории  об Иисусе,  Его  рождения,  Его жизнидеятельности, Его  смерти, Его вокресения, Его вознесения.

И, при сравнении  его истории  с историей описанной  другим  евангелистом,   вдруг обнаруживается  не  сходство   повествований.  Почему?

Вопросы  возникают  к  обоим   повествователям.

А  вы проверьте.

Обзываться  каждый может   - дело  не  мудрённое.

... художника  обидеть  легко....

А  вы  не  будьте легковерным  и  пассивным  гллотая  всё,  что вам  в рот кладут.

Кхе, кхе...

Может и так, но об этом ни слова.

Кстати, вы знаете, что это за  грех   такой  -  похулить Духа  Святого?

Разве это касается  человека?

Разве это не дело  Бога,  в которое  человек не  в праве  вмешиваться?

Вы, лично   вы,  можете отличить грех  к  смерти от греха  НЕ к  смерти?

Интерсно,  как  вы  будете относиться  к  человеку, которого ЛЮБИТЕ  и вдруг он  согрешил грехом  к  смерти...  и что  вы будете делать?    Смотреть  и  запрещать  себе молиться - пластырь  что  ли  на   рот приклеете,   когда душа болит  и  слова рвутся  к  Богу о помиловании этого  человека.

НЕ молится  можно только в одном  случае,  если ты НЕ ЛЮБИШЬ этого  человека  и в тайне рад тому,  что с ним случилось.  Вот тогда действительно НЕ  будешь молиться, потому  что  спокоен...

Слова "...воздай  ему  по делам  его..." это слова   прежнего закона.    Проверьте.

А Новый закон   говорит:"... любите  врагов  ваших..."

Разницу  видите?

Все, кто из  старого закона  скажут: "... воздай!..."

Все, кто из Нового скажут:  "...прости ему..."

А  в   вас?

И вообще  где Христос  сейчас и сегодня?

То ли Бога одесную, то ли  в  вас?

Ничего личного, просто  слова....слова....слова.... лишь бы  слово кинуть....

Духа имеют  все 

А  вы имея Духа  всё, всё  понимаете?    Если так,  то  Вы  уникальны 

Это хорошо что вы думаете ,размышляете и даже ставите под сомнение.Просто будьте аккуратны потому что есть риск досомневаться до того "а если Бог"?Вы ведь в "живую" не встречались с Иисусом ,откуда вы знаете что Он есть?  Самое главное не кидайтесь в крайности. Ведь сомнение враг веры!Только Дух Святой может дать ответы.

6 Но просить вы должны с верою, без всякого сомнения, ибо сомневающийся подобен морской волне, гонимой ветром и колеблемой.
7 Сомневающийся думает о двух разных вещах одновременно и непостоянен в своих поступках.
(Иак.1:6,7)

Помоему Павел ответил на ваш вопрос:

Александр медник много сделал мне зла. Да воздаст ему Господь по делам его!
Берегись его и ты, ибо он сильно противился нашим словам.
При первом моем ответе никого не было со мною, но все меня оставили. Да не вменится им!

Насколько я могу судить, прощение в НЗ не безусловно, а обусловлено, например просьбой о прощении.

Павел поступил мне кажется верно, лично не мстил, киллеров не нанимал):

-

Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию.
Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.