А как же Павел, по вашему мнению,до конца признал себя новым творением, если он плотью служил греху?

грешит наша старая, ветхая, грешная природа, от которой окончательно нас избавить может только смерть …ну или, если доживём, преображение наших тел.

Нет такого учения в Библии.

"Тело есть тело, а ветхая природа мертва.Тело не есть ветхий человек."

– еще раз повторю простой вопрос: Ваше тело перестало быть подверженным ветшанию или Ваш ветхий человек вдруг превратился в бестелесного духа? На каком основании Вы разделяете эти два понятия?

"Теперь вы в духе!"

– ещё раз повторю простой вопрос: Вы грешить перестали? А если не перестали, то Вы что, в духе грешите?

"В 7 главе Павел пишет не о себе.

9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,"

– ну это уже просто не смешно! Павел пишет: "я жил" не осебе?

"Когда это Савл жил без закона?"

– ну, видимо, до того, как узучил закон. Не с рождения же Савл был спецом по закону.

"когда грех обольстил его?"

– судя по словам самого Павла, после того, как Савл узнал заповеди.

"Савл считал, что он" по правде законной- не порочный"(Флп.3:6)"

– вот именно! Будучи без Христа считал себя непорочным. А приняв Христа начал осознавать, что: "не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу".

На том основании, что Библия не называет тело и ветхую природу одним целым.

"Приняв спасение верой, мы освободились от власти греха.6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобыупразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;

(Рим.6:6)"

– ВО ХРИСТЕ наш ветхий человек, мы сами, то есть, были распяты. В Нём мы умерли на голгофском кресте, в Нём на третий день воскресли, но уже без греха, так как Бог грехов не воскрешает. В Нём были вознесены и в Нём обитаем сейчас на небесах одесную Отца. Христос принял всех нас в Себя, уподобившись нам. Понёс на Себе наши грехи, то есть нас целиком, так как нет в нас ничего, не осквернённого грехом. Вот о чём это место Писания. А не о том, что мы, земные, автоматически стали небесными.

Нужно понимать разницу между своим земным я и своим новым человеком во Христе. Да, это разницу нужно устранять, но прежде чем её устранить, её нужно увидеть. Нужно понять, что есть я тутошний, земной, ветхий. А есть я тамошний, небесный, во Христе. И в своём внутреннем человеке нужно принять решение отречься от своего земного я, чтобы иметь возможность принять своё новое и совершенное я, которое во Христе.

Если бы всё это происходило автоматически при произнесении некой неупомянутой в Библии молитвы, зачем же Павел в конце той же главы пишет: "Говорю по [рассуждению] человеческому, ради немощи плоти вашей. Как предавали вы члены ваши в рабы нечистоте и беззаконию на [дела] беззаконные, так ныне представьте члены ваши в рабы праведности на [дела] святые."?

Вооооот!!!!!!!!! Вот она смерть ветхого человека, проданного греху.Нет его.

своим земным я- нет такого понятия в Библии. Есть наша душа, которая научена была годами думать по-старому.Так что неугодные Богу слова и дела делаем в совершенстве через многократные многолетние повторения . Мышление , изменённое по слову Божью, будет преображать душу, а не ВОЙНА с умершим ветхим покойником.

Со 2 абзацем Вашего поста 100% согласна.Но последнее предложение... кто ж говорит про автомат...?

"Веря, что в тебе уже грех НЕ царствует, ты будешь жить по духу.Веря, что смерть и воскресение Христа никак не повлияло на силу греха, управлявшую тобой, так и будешь жить в рабстве, сражаясь с ветряными мельницами.Есть большая разница."

– ну да, веря в то, что грех не имеет над тобой неотвратимой власти, можно жить по духу. Но это ведь не какое-то самовнушение. Я навидался людей, постоянно провозглашающих, что грех над ними не властен, но при этом спокойно грешащих. Даже более того, впадающих из-за этого в гордыню и в осуждение ближних.

А про смерть и воскресение Христа надо не просто знать. Их надо принять в себя, пережить их вместе со Христом. В противном случае они, действительно, никак не повлияют на силу греха.

Ведь Христос умер за всех. Но не все принимают это как факт собственной жизни. Много слышавших о смерти и воскресении Христа. Многие на основании того, что слышали это, считают себя христиаиами. Но мало кто соглашается приобщиться не только к воскресению Христа, но и к Его смерти.

Мне кажется, что деление человека на ветхого и нового в некотором роде условно. Человек - это целостная личность, имеющая духа и живущая в теле. И ветхим он становится, когда совершает неугодные Богу дела, будучи руководим желаниями плоти, а новым - когда творит дела праведные, духовные в послушании голосу Духа Святого, пребывающего в его духе.

Благодаря жертве Иисуса Христа мы уже не рабы плоти и можем противостать Божьей силой, живущей в нас, греховным, ветхим желаниям, которые еще более привычны для нас. Но не всегда этой возможностью, дарованной нам милостью Божьей, пользуемся. Поэтому Бог и увещевает нас постоянно, напоминая о том, что обеспечил нас всем необходимым для победы. Осталось только поверить в это и воспользоваться. И тогда наш "новый" человек будет развиваться, а "ветхий" умирать.

Но мало кто соглашается приобщиться не только к воскресению Христа, но и к Его смерти.

Потому что научены,что надо вести войну  с самим собой.А приобщиться к смерти Христа, сораспяться  с Ним означает признать смерть твоей прошлой натуры и что это сделал уже Иисус, а не ты сам добавил к совершенной жертве Христа свои героические поступки в войне  с собой.

Твоя часть- менять своё мышление по слову Божию, в этом усилие: в покорности Слову, несмотря что это нелегко.

Как это сделать практически - соединится с Ним подобием смерти Его!??

" ибо умерший освободился от греха", а значит от власти закона, и как следствие от немощей и болезний - власти сатаны в конце концов, ибо дьявол не имеет власти над мёртвыми, но только над живыми, и закон Моисея - это фундамент его власти над нами.

Вот это -то и похоже на шизофрению: то на него то найдёт, то это.

Рождённый от Бог имеет ОДНУ природу - новую. 17 Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
(2Кор.5:17)

"своим земным я- нет такого понятия в Библии."

– буквально таких слов нет, понятие "я" как абстрактной человеческой сущности больше свойственно современной психологии, термины которой современным людям вполне понятны. Но в Библии есть понятие "ветхий человек". И Вы напрасно прикидываетесь, что лично Ваш ветхий человек бесследно исчез. Это просто по факту не так. Можно, конечно, закрывать глаза на реальность, но тогда это уже будет не христианство, а какая-то оторванная от жизни умозрительная религия.

"Есть наша душа, которая научена была годами думать по-старому.Так что неугодные Богу слова и дела делаем в совершенстве через многократные многолетние повторения . "

– а Ваша душа это не ваше "я"? И, если она привыкла делать неугодное Богу, то разве это не делает её греховной? Вот наши подчинённые не духу, а ветхой плоти души и есть эти самые наши "земные я".

"Мышление , изменённое по слову Божью, будет преображать душу, а не ВОЙНА с умершим ветхим покойником."

– а я и не призываю ни к какой войне, почитайте мои посты в этой теме. Но должен заметить, что без избавления от этого очень уж живучего "покойника" принять в себя свою новую тварь во Христе не получится. Нельзя надеть новую одежду, не сняв старую. Об этом и писал Павел: "потому что вы слышали о Нем и в Нем научились, - так как истина во Иисусе, - отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях, а обновиться духом ума и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины."

Детская болезнь левизны в Христианстве!

Как мы откладываем прежний образ жизни ветхого человека практически? Переменой МЫШЛЕНИЯ.

Уже давным давно   грех очищается  прощением, если  есть  в  нём раскаяние.

Очищение  смертью  ушло в далёкое прошлое, потому что теперь уже никто  не приносит жертвы за грех.

А разве в Библии вообще есть какие-нибудь учения!?

Всё о чём вы нам так усердно толкуете - это всего-лишь учения ваших пастыров, выученных на скорую руку в современных христианских ликбезах - библейских институтах, которые выросли как грибы после благодатного дождя.

Об этом говорит Библия , я ей верю как Слову Бога.

6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
(Рим.6:6)

Распят! Прошедшее время, а НЕ "будет распят" в туманном будущем.

Перестать думать, как  сам бы хотел,

перстать желать себе  того,  что сам хотел,

не иметь ничего  своего,

быть  послушным  желанию Бога Отца  во всем, даже до смерти физической,

иметь, как не иметь, то есть всё на  минуточку,

быть готовым отдать,  то что имеешь в данный момент  тому,  кто попросит во имя  Бога,

не заботиться о пищи,

не заботиться об одежде,

не строить себе домов трехэтажных,  да и просто домов,

ходить по земле  не имея  места где бы  преклонить голову,

отдавать не только деньги и имущество,  но и силы  всем тем кого к тебе направит Бог...итд...

.

Вы готовы?

Если да, то тогда  вы    вошли в Его смерть.

Ели нет, то вы  всё  ещё  сам  в   себе,  в  своей собственной, единственной и неповторимой жизни.

берегите  её...

"Но последнее предложение... кто ж говорит про автомат...?"

– если Ваш ветхий человек, как Вы утверждаете, уже окончательно и бесповоротно умер, то мне интересно, как Вы думаете, в какой именно момент это произошло?

"А приобщиться к смерти Христа, сораспяться  с Ним означает признать смерть твоей прошлой натуры"

От того, что Вы как мантру повторяете, что Ваш ветхий человек умер, Вы не перестанете грешить. Потому что простым отрицанием реальности Вы от реальности не избавитесь:

- Нет тут никакого волка! – сказал Ниф-Ниф. – Да он просто трус! – добавил Нуф-Нуф. И два храбрых братца отправились гулять, напевая песенки по дороге.

Если в Вашей жизни нет креста, как духовной реальности, если Вы не на словах, а на деле не вешаете на него свою ветхую плоть, то грех так и будет возвращаться.

"а не ты сам добавил к совершенной жертве Христа свои героические поступки в войне  с собой."

– я о том и говорю (почитайте мои посты в этой теме), что крест - это уже не место страдания, а вешалка, куда можно удобно повесить свою ветхую плоть. Крест нам не для самовольных страданий, а, наоборот, чтобы в некотором даже комфорте наш ветхий человек, доживающий остаток дней до нашей физической смерти, смог преренести те страдания, которыми и так сверх всякой меры полна наша земная жизнь. Чтобы он не бунтовал.

"Твоя часть- менять своё мышление по слову Божию, в этом усилие: в покорности Слову, несмотря что это нелегко."

– да, признать необходимость нести крест нелегко, проще сказать самому себе, что всё хорошо прекрасная маркиза и продолжать благодушно грешить.

"Рождённый от Бог имеет ОДНУ природу - новую. 17 Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое."

– рождённый от Бога - это не земной человек, а новая тварь во Христе Иисусе. Эту единую, цельную и непротиворечивую натуру мы и должны в себя принять. Мы не становимся ею, просто повторив за пастером "Иисус, войди в моё сердце". Рождение свыше – не результат произнесения заклинания. Оно - результат смерти и воскресения Христа. И оно не в нас происходит, а во Христе, Который и есть истинно Рождённый от Бога.

"Как мы откладываем прежний образ жизни ветхого человека практически? Переменой МЫШЛЕНИЯ."

перемена мышления - это покаяние, метанойя. В Библии везде, где переведено как "покаяние", в оригинале написано "перемена мышления".

В чём заключается эта перемена? В том ли, что мы перестаём думать неправильные мысли и начинаем думать правильные? Да, но происходит это не нашими усилиями. Мы и язык-то свой едва способны удержать, не то что мысли.

На самом деле перемена мышления (покаяние) заключается в том, что мы должны перестать ассоциировать себя, своего сокровенного сердца человека, с этой ветхой греховной плотью и начинаем верить, что наше истинное, изначально определённое Богом "я", наша истинная сущность находится не здесь, на земле, а во Христе Иисусе на небесах.

И тогда, по этой вере, Духом Святым, посланным Отцом Небесным по обетованию Иисуса, эта новая природа входит в нас вместе со Христом. Потому как она от Него неотделима. Она и есть Христос, уподобившийся каждому из нас персонально.

И в этой новой природе, пребывающей внутри Христа, мы имеем силу, власть и способность не грешить. Не усилием воли, а просто не желая. Новому человеку грешить не нравится. Ему от этого больно.

Это утверждает Библия.это произошло в момент рождения свыше.

я и не собираюсь таким образом избавляться от грехов

нет таких рекомендаций в НЗ, чтобы вешать на крест свою ветхую плоть

бунтует душа, а не ветхий человек

Поэтому победители - это те, которые не возлюбили души своей даже до смерти.

"Уже давным давно   грех очищается  прощением, если  есть  в  нём раскаяние."

- ну да, как в той рекламе: "я пью и писаю". Так и многие христиане - грешат и каются, каются и грешат. Не христианство, а прям круговорот греха в природе!

Истинно о таких в миру говорят: бойтесь "христиан", у них есть бог, который им все с рук спускает!

"Очищение  смертью  ушло в далёкое прошлое, потому что теперь уже никто  не приносит жертвы за грех"

- ну почему же? Ещё как приносят! Снова и снова распиная в себе Христа. Но их покаяние тщетно, так как: "невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему]."

Нашими.

Опять Вы не согласны с Библией.2 и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная.
(Рим.12:2)

Осталось только добавить - раздай всё имущество нищим и следуй за Мной!

Я бы за вами пошёл ..........., но к сожалению вы не Христос!

А я так боюсь обмануться, ибо развелось лжеучителей, как собак не резанных, а мне нужны гарантии, что вы посланы от Бога.

"Об этом говорит Библия , я ей верю как Слову Бога.

6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
(Рим.6:6)

Распят! Прошедшее время, а НЕ "будет распят" в туманном будущем."

- да, ветхий человек уже распят, но он не в Вас сраспят, а во Христе, почитайте внимательнее и ЦЕЛИКОМ это место Писания! А чтобы не только там, на небесах, во Христе существовал Ваш новый человек, но и здесь, в Вас, на земле, для этого Вам надо сораспяться Христу. Заметьте, Павел пишет: "я сораспялся Христу", как о своём собственном волевом действии. И уже как результат этого действия: "и уже не я живу, но живет во мне Христос".

ЗАЧЕМ за  мной-то?

Разве  вы не за Христом  собирались?

Вы правы.  Я  сама по  себе  и зовут меня не Христос, а Надежда. Мне нравится  моё имя.

А  все христиане  потому  и христиане, что отбажают в   себе Христа.

Разве  вы не  к этому  стремитесь?

Вы такой  важный вопрос задали, что я  подумала, что вы и в  самом деле  решили  умереть для  себя и жить для Христа, только не знаете  как это сделать.

А это оказывается просто ваша  шутка :)))     посмеялись

Ну да, это тоже  в  список  можно внести  :)))

Опять шутите :-))) вот поди вас разбери  :-)))

Скажите, плиз, ну  как  можно обмануться  в Боге, который  вам  сказал  что Он вас любит?

Или Он вам этого  не говорил?

Ну  если не говорил, то конечно  можно...

А может быть вы и вообще  с Ним не знакомы?

Если нет, то конечно обманы возможны.

Спешите познакомиться.  С Богом  спокойно, потому что  застрахован от всяких обманов.

"Это утверждает Библия.это произошло в момент рождения свыше."

)))) перефразирую свой вопрос: когда произошло Ваше рождение свыше?

"нет таких рекомендаций в НЗ, чтобы вешать на крест свою ветхую плоть"

- "Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями."

И там по контексту видно, что это не то, что единожды раз и навсегда сделали, а что в этом состоянии надо постоянно себя поддерживать. Потому что там же достаточно увещеваний типа "Если же друг друга угрызаете и съедаете, берегитесь, чтобы вы не были истреблены друг другом" или "Не будем тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать"

4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
(Рим.6:4)

С нами  произошло погребение, наш ветхий человек похоронен.Не на небесах, а здесь нам ходить в обновлённой жизни.

12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
(Иоан.1:12)В момент принятия Его , Он дал рождение свыше.