Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Бытие 32:30 VS Иоанна 1:18

Старожил
+149
|22 Сен 2012
0 Цитировать
Цитата Rabotnichek-3
Тогда почему один и тот же персонах называется и Ангелом Господним и Богом?

Я уже раньше объяснял,  Ангел и Бог едины в этом случае.

Истинно, истинно говорю вам: принимающий того, кого Я пошлю, Меня принимает; а принимающий Меня принимает Пославшего Меня.

(Иоан.13:20)

А как Иисус мог быть Отцом? Это духовный мир в который ты вторгаешься своим плотским умом.

Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?

(Иоан.14:9)

 

Цитата Rabotnichek-3
Раз уж ты изобрел эту отсебятину о маленьких богах, то я подумал, что тебе будет понятнее.

Еще раз, это не отсебятина, а объяснение которое ты игнорируешь как будто я это не писал, и при том основанное на Библии.

 

Цитата Rabotnichek-3
Я понимаю, что у вас в вашем писании противоречие на каждом шагу, но давайте разберемся с этой темой. А цитату я привел, что Моисей был на горе с Богом. а не с ангелами.

Был с Богом посредством посредника, которым был Его - Бога Ангелом.

Старожил
+149
|22 Сен 2012
0 Цитировать
Цитата Rabotnichek-3
Где тут плач?

Дело не в плаче ты хоть запоминай что пишешь.

 

Цитата Rabotnichek-3
Он боролся с Ангелом - и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами. (Ос.12:4) Как раз и говорит, что Иаков победил. А не просто боролся.

Это всего-лишь  духовный прообраз - Ангел легко мог победить Иакова, Ангел Господень - Бог, (т.к. Ангел не по своей воле действовал) дал Себя победить.

 

Цитата Rabotnichek-3
написано, что плакал и умолял.

Ты  трезвый? А я что пишу, да он не молился, а умолял - это разные вещи.

Старожил
+359
|22 Сен 2012
0 Цитировать

Проблема просто в том, что авторы книг Библии сочиняли от себя, или передавали мифы и сказания предков в том виде, как слышали, и это действительно мудрые, поучительные, и захватывающие истории для своего дремучего времени; -----------

а тупоголовые богословы века спустя пытаются придать этим рассказам богодухновенный характер, якобы исходящий из одного стройного источника, - и отсюда возникают несуразицы и противоречия.

То что обозначается сейчас словом "бог" у иудеев могло быть и ангелом, и божком, вообще чем-то таинственным, непонятным, имеющим отношение к неизведанному.

Рассказ о Иакове, поборовшем Бога, действительно может стать интересным, если искусственно придавать ему некую мудрость, философский характер (дескать, речь не о буквальной борьбе с Богом, а о духовной, - это, мол, была молитва Иакова о благословении, он вымолил у Бога то, что ему не предназначалось, и т.д.).

Но в действительности автор писал так, как и читаем, без всяких "духовных" измышлений. Была борьба. Иаков победил. Бог ему вывернул ногу.

Старожил
+149
|22 Сен 2012
0 Цитировать

1. Этот человек требует объяснений событий описаных в Писании.

2. Пытается доказать на основании Писаний неправоту Писания.

Но когда  на основании Писания показываешь ему его ошибки, он их отказывается признавать т.к. игнорирует это самое Писание.

Работничек ты ходячие противоречие разберись с собой.


Цитата Незнакомец
Рассказ о Иакове, поборовшем Бога, действительно может стать интересным, если искусственно придавать ему некую мудрость, философский характер

Все это происходило с ними, [как] образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.

(1Кор.10:11)

Удален
Rabotnichek-3
|22 Сен 2012
0 Цитировать
он вымолил у Бога то, что ему не предназначалось

эта идея развертывается и в Евангелии у Луки.

Мол ломитесь и проломитесь, просите и дано будет вам.

Почему слово "лолитесь"? Потому что там террор семьи, дети которой уже спят, а в дверь все ломяться и ломятся , несмотря ни на что.

Идея о принуждении бога, о том, что заставить, замолить, запрсить, оторвать, силой Царство Божье береться - ведь очень важна и популярна.

Вот почему я не христианин
Старожил
+149
|22 Сен 2012
0 Цитировать
а тупоголовые богословы века спустя пытаются придать этим рассказам богодухновенный характер, якобы исходящий из одного стройного источника, - и отсюда возникают несуразицы и противоречия.

Не якобы, а действительно они из одного источника, и не богословы занимаются этим. Пророки были движими Богом и не свое слово изрекали, Евангелия слова Самого Сына Божьего, пятикнижье Моисей тоже не сам написал. противоречий там нет, протто Библия для не верующих есть как и Христос камень преткновения, только вот эти мнимые правдолюбцы возрыдают в день откровения праведного суда и будут горько сожалеть что не верили Праведному.

Старожил
+689
|22 Сен 2012
0 Цитировать

Ковырятель, ты если искажаешь Писание то хоть не добавляй того что нет, ты всё повторяешь сломал ногу, сломал ногу. Где ты такое увидел? Глупец (Это к духу который в вас)

"потому что Боровшийся коснулся жилы на составе бедра Иакова" (Бытие 32:32)

Удален
Rabotnichek-3
|22 Сен 2012
0 Цитировать
Цитата voanarges
Я уже раньше объяснял, Ангел и Бог едины в этом случае.

Наздоровье.


Иаков говорит , что видел именно лицо Бога.

Посмотрите любой перевод.

 

Цитата voanarges
Был с Богом посредством посредника, которым был Его - Бога Ангелом

в цитатах, что я приводил нет речи о посредниках, а сказано, что Бог сам непосредственно писал на скрижалях и говорил с Моисеем.

 

Цитата voanarges
Дело не в плаче ты хоть запоминай что пишешь.

Я то помню, а ты?

 

Цитата voanarges
Ангел Господень - Бог

Вы может определитесь уже?

То бог, то не бог.

 

Цитата voanarges
А я что пишу, да он не молился, а умолял - это разные вещи.

А я пишу, что умолять - значит просить.

А просьба, обращенная к высшим силам - и есть молитва.

А молится они могли только богу, но не ангелам.

Улавливаешь? или сложно?

 

Цитата voanarges
Пытается доказать на основании Писаний неправоту Писания.

Она очевидна.

Это ты пытаешься по ходу придумывать каких-то "маленький и больших богов"

Вот почему я не христианин
Удален
dostalevskiy
|22 Сен 2012
0 Цитировать
Цитата Валерий -К
Вы не назвали своего имени и не подтвердили фамилию.

А вам то что до этого, читайте правила форума, а не ЦРУ?

или просто не можете ответить по существу?

Удален
Rabotnichek-3
|22 Сен 2012
0 Цитировать
Цитата levko1
овырятель, ты если искажаешь Писание то хоть не добавляй того что нет, ты всё повторяешь сломал ногу, сломал ногу. Где ты такое увидел? Глупец (Это к духу который в вас) "потому что Боровшийся коснулся жилы на составе бедра Иакова" (Бытие 32:32)

я в курсе, глупец (это тоже к вашему духу)

Просто писать "порвал жилы" - как-то не эстетично.

Поэтому я пишу нежненько "сломал ногу".

Суть одна и та же, не так ли, глупец? (это тоже к вашему духу)


Вот почему я не христианин
Старожил
+149
|23 Сен 2012
0 Цитировать
Цитата Rabotnichek-3
А просьба, обращенная к высшим силам - и есть молитва.
Цитата Rabotnichek-3
Я то помню, а ты?

не похоже. Я не одно место привел, которое говорит против твоего утверждения, а ты все за свое:

Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.

(1Кор.4:16)

По твоему получается Павел   к Бога тут обращался?

 

Цитата Rabotnichek-3
в цитатах, что я приводил нет речи о посредниках

В контексте есть.

 

Цитата Rabotnichek-3
Посмотрите любой перевод.

И что, я не отрицаю этого, но видел он это через посредника, которым был Ангел.

Удален
Полина
|23 Сен 2012
0 Цитировать
Цитата Rabotnichek-3
эта идея развертывается и в Евангелии у Луки.

не только...

+ дерзость выпрашивать (сына) имела  Анна,

+ Гедеон (высказывал претензии - типа Бог забыл нас).

Мой Skype aleksa_popovich
Удален
Rabotnichek-3
|23 Сен 2012
0 Цитировать
Цитата Полина
не только...

та много мест , где "бога берут за горло" и выпрашивают, требуют, упрекают, шантажируют и т.д.

Это очень важная христианская идея.

Считается, что Бога можно принудить к чему то.


Этот рассказ у Луки, как ломиться в чужой дом, несмотря ни на что - особенно потрясающий.

Вот почему я не христианин
Удален
Rabotnichek-3
|23 Сен 2012
0 Цитировать
Цитата voanarges
По твоему получается Павел к Бога тут обращался?

Ну так Павел же обращается к людям, а не сверхестественным силам. Неужели не понятно?

Если обращение идет к сверхестественному, то только к богу.

Им нельзя было просить что-то у ангелов.

Или вы знаете случаи в Ветхом Завете, когда кто-то что-то просит у ангелов?

Напомните. Потому что я таких случаев не помню. Не поскупитесь, напомните мне. Может я действительно забыл?

Насколько я знаю, то Бог ревнив, как Он говорил и просьбы  к ангелам не уместны.

Но может быть Вы найдете место в библии, где кто-то что-то просит у ангелов.

Дайте знать. Серьезно.

 

Цитата voanarges
В контексте есть.

Там ясно сказано, что Бог сам говорил с Моисеем - берите читайте.

 

Цитата voanarges
И что, я не отрицаю этого, но видел он это через посредника, которым был Ангел

Через посредника?

Как можно видеть через маску "лицом к лицу" ?

Либо есть посредник и маска, либо лицом к лицу.

Вот почему я не христианин
Удален
Rabotnichek-3
|23 Сен 2012
0 Цитировать

Также интересен момент с именем.

29. Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? И благословил его там.

Некто не называет своего имени.

Давайте подумаем у кого имя было тайной и чье имя запрещалось произносить в суе?

Хм. Кто бы это мог быть, согласно библейской мифологии?

Чье имя тайна и не называется по пустякам?



Вот почему я не христианин
Удален
Rabotnichek-3
|23 Сен 2012
0 Цитировать

24. И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;

Некто.
Иаков пока не знает кто именно. Мистический Незнакомец. Кто он?

4. Он боролся с Ангелом -- и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами.

Осия пишет, что этот незнакомец некий Ангел(вестник, посланник, пришелец) с большой буквы.

Но кто он?

На это отвечает сам Ангел:

28. И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.

Ангел раскрывает карты. Он дает знать , что он Бог.

От чего Иаков на радостях говорит

30. И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, [говорил он], я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя.

Никому прежде не удавалось увидеть лицо Бога и остаться в живых. А вот ангелов видели многие и живы.

Вот почему я не христианин
Старожил
+689
|23 Сен 2012
0 Цитировать
Цитата Rabotnichek-3
Просто писать "порвал жилы" - как-то не эстетично. Поэтому я пишу нежненько "сломал ногу".

Опять пишешь ерунду, эти "отмазки" даже для трехлетних детей не проходят. У тебя явно галюцинации, где ты увидел там "порвал жилы"? Пиши так как написано "коснулся жилы". Мне как раз вспомнился один алкоголик, у него часто были галюцинации, он тоже постоянно видел то чего нет. (это постоянно во всех твоих темах). И вообще зря стараешься, ты думаешь тебя здесь кто-то серьезно воспринимает? Впрочем ты не волен.

Удален
заступник2
|23 Сен 2012
0 Цитировать
Цитата Валерий -К
что касается отстановки Солнца, то естественно этого не могло быть. Вы возможно далеки от физики. ...  В данном эпизоде БОГУ проще было замедлить течение времени. Вы просто не знакомы с этими эффектами времени.

А согласно каким, знакомым Вам, законам физики, происходит замедление течения времени, - как практически это можно осуществить на какой-то ограниченной территории?

Старожил
+359
|23 Сен 2012
0 Цитировать
Цитата voanarges
Не якобы, а действительно они из одного источника

Не действительно, а якобы.

 

Цитата voanarges
ти мнимые правдолюбцы возрыдают в день откровения праведного суда и будут горько сожалеть что не верили Праведному.

Хотелось бы аргументов, а не патетики.

Удален
Rabotnichek-3
|23 Сен 2012
0 Цитировать
Цитата levko1
где ты увидел там "порвал жилы"? Пиши так как написано "коснулся жилы"

Ну попробуйте подумать. Пожалуйста.

я уверен, что Вы можете.

Что произошло с жилой, после того, как Бог к ней коснулся, после чего Иаков остался хромым?


Вот почему я не христианин
Удален
Rabotnichek-3
|23 Сен 2012
1 Цитировать

"я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя" Бытие 32:30

Можно разбить на три части:

1) видел Бога
2) лицем к лицу (непосредственно)
3) сохранилась душа

Возражения касаются пункта номер 1), мол видел Бога посредством ангела. Как бы Бог был в оболочке ангела, в "маске", скрывающей истинное лицо.

Если это так, то пункты 2) и 3) - ложь.

Значит на самом деле Иаков соврал и не видел "лицом к лицу", только посредством лица ангела.
И выдавать радость и хвалиться, что сохранилась душа - тоже ложь, поскольку никто от лица ангела и так никогда не умирал и не собирался.

Вот почему я не христианин
Удален
Rabotnichek-3
|23 Сен 2012
0 Цитировать

Смежные, вопросы касаются самой борьбы Иакова с Богом.

Предлагаю 3 варианта для анализа.

1) Иаков думает, что борется с неизвестным ангелом, исполняющем некое повеление Бога

Тут два под-вариата:

а) Иаков победил ангела, оказался сильнее его.

С чего следует, что ангел - слабак, при чем слабак до такой степени, что использует нечестные приемчики разрывание жил на ноге и все равно, даже с этими приемчиками и то пригрывает.

Но Иаков выпрашивает у побежденного им же самим слабака благословение, просит о чем-то того, кого сам сильнее и величественне )))))) По ходу же, ангел, ни на что не годный, должен просить благословения и помощи у Иакова.

Победа над тем, кого просишь покровительства - абсурд чистой воды.

б) Иаков соврал, что победил ангела и благословение от ангела действительно имеет какую-то силу и ценность. Ангел действительно имел силу как-то помочь, силу, которой не было у Иакова.

В этом случае получается, что Иаков плачет, умоляет и просит благословения (а благословение дело не шуточное) у ангела, что явным образом противоречит 1 и 2 заповеди и вообще всей теме поклонения ангелам.

«Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи». (Мф 4:10)

«Я пал к ногам Ангела, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись». (Откровение 19:10)

То есть в этом случае Иаков - богохульник.

2) Иаков знает, что перед ним Бог в теле ангела

Тогда его мольбы и просьбы не являются богохульством.
Но тогда он соврал, когда говорил, что видел Бога лицом к лицу.
И радость его лицемерная о том, что он остался живым.

Но тогда Иаков - тщеславный лжец, решивший расхвалить себя и возвеличить.

3) Иаков знает, что перед ним сам Бог с настоящим лицом

Тогда его мольбы и просьбы не являются богохульством.
И он не соврал, когда говорил, что видел Бога лицом к лицу.
И радость его правдивая о том, что он остался живым.

Но тогда Иаков - богоборец, победивший Бога.

Вот почему я не христианин
Старожил
+3987
|23 Сен 2012
0 Цитировать
Цитата Rabotnichek-3
"я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя" Бытие 32:30 "Бога не видел никто никогда" , Иоанна 1:18 Кто прав?

до кучи надо еще вспомнить:

Матфея 5:8

8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.

се, лежит Сей на падение и на восстание многих в Израиле и в предмет пререканий
Удален
Rabotnichek-3
|23 Сен 2012
0 Цитировать
Цитата Leshik
до кучи надо еще вспомнить: Матфея 5:8 8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.

Не очень подходит, потому что Бога можно узресть по разному: спину, как Миосей к примеру.
Руки , ноги, уши. Это не грозит смерью. Только взгляд в лицо.

А тут как раз "лицом к лицу" - вот , что важно.

Вот почему я не христианин
Удален
Валерий -К
|23 Сен 2012
1 Цитировать
Цитата dostalevskiy
А вам то что до этого

я вам пояснял. У вас что то с памятью?

Если вы желаете общаться по имени, то называйте своё.

Если не желаете, не обращайтесь ко мне по имени. Копируйте ник.

Фамильярности не терплю.

......кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
Удален
Валерий -К
|23 Сен 2012
0 Цитировать

8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея?
(Чис.12:8)

18 [Моисей] сказал: покажи мне славу Твою.
19 И сказал [Господь]: Я проведу пред тобою всю славу Мою и провозглашу имя Иеговы пред тобою, и кого помиловать - помилую, кого пожалеть - пожалею.
20 И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.
21 И сказал Господь: вот место у Меня, стань на этой скале;
22 когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в расселине скалы и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду;
23 и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо.
(Исх.33:18-23)

......кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
Удален
Rabotnichek-3
|23 Сен 2012
0 Цитировать
Цитата Валерий -К
23 и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо. (Исх.33:18-23)

И ?

Вот почему я не христианин
Удален
Валерий -К
|23 Сен 2012
0 Цитировать
Цитата Rabotnichek-3
И ?

специально подчеркнул, чтобы не спрашивали

Моисей видел ОБРАЗ и СЛАВУ, но не САМОГО БОГА.

......кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
Удален
Rabotnichek-3
|23 Сен 2012
0 Цитировать
Цитата Валерий -К
специально подчеркнул, чтобы не спрашивали Моисей видел ОБРАЗ и СЛАВУ, но не САМОГО БОГА.

Вообще-то тема не о Моисее.

Но если о Моисее, то не понятно тогда что такое ОБРАЗ?


и что такое СЛАВА?

И почему ОБРАЗ и СЛАВА не являются видом Бога?

Вот почему я не христианин
Удален
Валерий -К
|23 Сен 2012
1 Цитировать

поясню на примере

мы говорим, что видим Солнце

но мы его не видим, мы видим  "атмосферу" звезды из плазмы, толщина которой составляет около 2, 5 тыс. км.

Даже в телескопы со светофильтрами мы всё равно видим процессы в атмосфере, сама поверхность скрыта и мы даже не представляем её реально. Всё только теоретически, по спектрам излучений.

Так и БОГА никто не видит, видят Образ или Его  СЛАВУ  - "атмосферу"

......кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
1 2 3 4 5 6

Бытие 32:30 VS Иоанна 1:18

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы