Дорогой! Понимаете ли вы суть вопроса? ВЗ был заключен с Израилем на горе Синай! И не раньше!

"12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся 13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, 14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) 16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа. " (Рим.2)

вы мне не мп цитируйте, вы ответьте на простой вопрос - на каком основании Бог их будет судить?

Ну я думал вы просто прочитаете Писание и вам станет все ясно... Написанно что Бог будет судить язычников не имеющих закона, по закону совести написанному в сердцах людей!

вы опять меня не поняли, где основание для претензий Бога к человеку?

ОН что, просто шёл мимо и решил прицепиться к ни вчём неповинным людям, тихо и спокойно живущим, которые никого не трогают....?

Дело в том что вы не понимаете что я дал вам ответ на ваш вопрос. Или что вы имеете ввиду? Все согрешили, как и язычники не имеющие закона так и иудеи имеющие этот закон. На каком основании Бог осудил Содом и Гоморру?

так вот я и хочу услышать от вас юридическое основание претензий Бога к человеку.

приведённое вами мп - Рим 2:12, разграничивает людей состоящих в ЗАВЕТЕ Моисеевом и людей состоящих во всеобщем ЗАВЕТЕ.

это-же мп говорит о том, что ЗАВЕТА с Адамом и Ноем никто не отменял, точно так же Иисус подтвердил действенность ЗАВЕТА Моисея, и то что эти ЗАВЕТЫ являются юридическим основанием претензий Бога к человеку.

Бог не может нарушить Свои собственные установления, он действует в "правовом поле"...

Кроме того, когда я говорю, что НЗ вытекает из ВЗ, вы путаете Закон данный через Моисея и Завет с ним же заключённый...

У Бога нет претензий к человеку, поскольку он Сам человека и создал таким каким создал.

У человека есть претензии к себе самому.

конечно нет,

Иисус просто так решил прийти на землю, от нечего делать,

ну и умереть заодно ...низачто, ведь претензий нет.

Это два разных Завета или один? Иисус отменил ВЗ или нет?

Я же вам привел основание:"14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)..." Понятно то что нравственный закон добра и зла имеют и язычники не будучи при этом под законом Моисея? Итак Бог судит (как говорит Павел) язычников на основании закона (добра и зла), записанного в их сердцах, т.е по совести и разуму.

Я ничего не путаю! Завет заключенный с Моисеем основан на Законе, как условии соблюдения Завета! Думаю вы плохо понимаете что такое завет (договор) вообще...

Иисус умер ради тех, кто считал, что Мессия непременно должен был быть убит.
Они не приняли живого человека с Богом внутри.

Им нужна была картина, легенда, пророчества, исполнение их кровожадных жертвоприношений.

Иисус - это сострадание, поэтому пошел и на это.

Для таких, как Петр, который еще на лодке увидел "Ты - Сын Божий", умирать уже не нужно было. Петр уже все увидел, самое главное.

Остальные нет. Им нужно было исполнение буквы, кровь. Иисус согласился на это ради немногих, ради ближних.

Суть не в распятии и пытках Иисуса , суть была в Благой вести - что Бог любит, как и всегда.

Убийства захотели люди, не Бог.

Никаких претензий у Бога к человеку не было и нет, как и у Вас нет претензий к ребенку в подгузнике.

 Попробуйте Ваши высказывания совместить с этими Божиими словами:
Закон Господа совершенен, укрепляет душу.... заповедь Господа светла, просвещает очи..(Пс.18)
И так закон свят, и заповедь свята, и праведна, и добра (Рим 7:12)
А мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его (1Тим.1:8)

Смотрим чуть выше...И думаем, что же мы называем грехом и проклятием:
(укрепление души, просвещение очей, делание добра).

Не слишком ли Вы категоричны?

Я могу конечно говорить, что моя бабушка писАла завещание не один день, но появилось завещание однажды в момент ее смерти. А неразрывность Заветов- это заблуждение

Во первых я не пытаюсь, во вторых не удивляюсь, в третьих не верю, что в жизни совмещающих Заветы есть то, что было в первоапостольской церкви.

Завет и основание для суда разные вещи. Судья судит потому что он судья, а не потому что оставил завещание.

ересь в чистом виде.

завет и завещание разные вещи, принципиально разные.

отлично, если вы понимаете, что Закон Моисея является неотъемлемой частью договора/завета, то зачем Иисусу понадобилось искупить людей от возмездия за нарушение этого закона-завета?

Ведь по вашему Он просто учредил НЗ вообще не зависимый от предыдущего З.

та нет. Кровожадность в чистом виде.

скоро вы лично сможете всё узнать из первоисточника...

жизнь на земле не так долга как кажется.

Я уже знаю правду и без смерти.

Которой... скорой смертью и концом света, вы так успешно продолжаете пугать невинных бедняг уже тысячелетиями.

Что интересно, это не выходит из моды.
В 2012 ожидаем опять конец света... уже в (2012*365)-й раз.

Не все так думают

И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное. 16 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя, 17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив. 18 Почему и первый завет был утвержден не без крови.

Закон был ТЕНЬЮ будущих благ как написанно!

Он искупил "подзаконных" т.к. они НЕ ИСПОЛНИЛИ Завет! Поэтому Бог и ввел другой ЛУЧШИЙ Завет!

надеюсь вы согласны с тем, что ОН знал заранее, что человек грешный не может исполнить Завет с Богом.

Именно поэтому Он заключил Завет /НЗ/ с Самим Собой, а людей избирает Папа и берёт В этот Завет.

В ВЗ, до прихода Иисуса была предусмотренна процедура позволяющая язычникам присоедениться к этому Завету, и т.о. стать народом Божиим. После прихода Иисуса евреи хотели оставить этот механизм, но Бог изменил протокол - рождённый от ДС становится Божиим народом.

Но это не какойто другой народ Божий, это не другой Бог - это новый уровень отношений Бога с человеком, новый протокол основанный и являющийся логическим продолжением предыдущего Завета.

И возмездие за грех смерть в НЗ точно так же как и в ВЗ, разница в том что в ВЗ чтобы не умереть нужно было принести в жервту животное /символизирующее Иисуса/, а в НЗ Иисус лично является совершенной жертвой.

Покажите мне разрыв, одно перетекает в другое. Более того если Иисус не пролил свою кровь лично за тебя и за твой персональный грех, то погибнешь -

26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи (Евр.10:26).

.

Я говорю лишь о том, что все заветы с людьми заключённые Богом являются логичным продолжением одного другим, в каждом завете Бог открывался людям по новому, и именно заветные отношения дают юридическую возможность Богу - Царю судить людей - вассалов/подчинённых, и только последний Завет на крови Иисуса даёт возможность вассалам/подчинённым быть оправданными.

Вроде бы нет в этом ничего сложного, и все приведённые места писания говорят об этом-же.

Что вас пугает или смущает?

Да ничто меня не пугает. А насчет "смущения" вот ваши слова:"разницы в заветах, дорогие мои, нет." С чего и началачсь у нас с вами дискуссия, потому что я утверждаю обратное :" Разница между Заветами есть и существенная".

Я не знаю что вы подразумеваете под "логичным продолжением", но если то что ВЗ был временным и исполнял свою роль до пришествия Нового, то согласен. Если же вы говорите что Старый Завет не отменен то не согласен.

для тех кто во Христе - он отменён, для тех кто не во Христе, он вообще не имеет смысла - они язычники по определению, для иудеев по плоти не признающих Христа - он осуждение....

получается что есть люди для которых предыдущие заветы действуют, хотя их действие прекращается при рождении свыше.

У нас был подобный случай.. ещё такой ухарь.. на глазах у жены и перепуганого ребёнка, рвал и палил Библию.. говоря - "..ну и где той Бог?" Самого убили.. жестоко - топором по голове.. Сидели с дружком бухали.. тот с чего-то пошёл в ванную, взял там топор и тюк его в темячко.. потом палец с кольцом отрубил.. и пошёл сибе..

Бог поругаем не бывает..! (Гал.6:7)

..ибо касающийся вас касается зеницы ока Его.(Зах.2:8)

С уважением

Ну вообще-то Иисус умер за всех ...взяв грех мира на себя!и куда только ваше духовенство смотрит,что вы не знаете "золотого" стиха Ион.3:16 )))

правильно разница есть и очень даже приличная,но по сути нет разницы то есть эти Заветы имеют одну и ту же суть ,поймите вы наконец...))Христос сам  жил и соблюдал  Ветхий Завет и в Евангелие ничего нового он не придумывал,хоть там и написано что даю новую заповедь,но смысл тот же...не понимаю зачем спорить :))

Вот отсюда и "сумбур" полный в голове!  Разница есть, но ее нет! Это конечно "глубоко".

Шо за "суть"?

Вот и я о том же, если нет никакой разницы, почему тогда Павел и апостолы так настойчиво сопротивлялись тем, которые хотели поставить верующих под Закон? И почему тогда Бог отменил ВЗ? Зачем вообще Новый? Оставил бы Иисус Старый в силе, ну чего людям голову морочить, какая в конце концов разница?

вот видите не знаете сути и пытаетесь что-то доказать..))!
подсказка:она ещё родилась тогда когда Бог разговаривал с товарищем Моисеем!

я так понял трудно жевать черствый хлеб..ладно поступим по другому будем говорить притчами,вот смотрите вы например купили пальто, для чего? для того чтобы не мёрзнуть и было тепло зимой,вы ходите в нём год два три пять пальтишко износилось да и не греет как раньше и вам кажется что эта вещь вам бесполезна....вы идёте и покупаете новое пальто,которое лучше старого...НО предназначение этого нового пальто такое же как и старого.. правда же!?) и разницы никакой просто оно лучше!))
И для тех,кто не может совместить понятия  закон вера и благодать есть замечательный аргумент-Рим. 3:31 !!

Сразу новое? Или нужен детоводитель?

Можно подумать вы знаете! Я же вас и спросил что вы имеете ввиду? А вы мне отвечаете:" Вот видите вы не знаете что я имею ввиду"! Нормально?

О-о-о-о! Дарагой! Все дело в том, что, если употреблять ваши образы, то старое выкинули на свалку, но теперь уже носят не "пальто", которое выкинули как негодное, а надели "скафандр", потому что в космосе (читай в небесах) пальто бесполезно:"13 Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению." (Евр.8)

У меня нет никакого духовенства, его в принципе не существует.
Есть каста священников и пастырей, которые любят власть.

О "золотом" стихе Вам нужно почитать внимательнее

Иоан.3:16
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

И где тут речь о смерти? ))

Сын Божий (Он же Бог) проявляется в человеке для того, чтобы напоминать, что он не одинок и Бог по прежнему любит его как и всегда прежде и всегда в будущем.
А совсем не для того, чтобы кого-то прибить к дереву гвоздями.

В своем сострадании Иисус согласился быть вот тем желаемым евреями агнцем, некой жертвой.
Но только ради них, ради их кровавого мировоззрения в котором единственным выходом был агнец.

Все остальные прозревали сразу же в присутствии Христа, не только Петр или Мария,  и тот самый римский офицер, что просил об исцелении, для них смерть Иисуса была не нужной.

С ложным представлением? А у вас оно не ложное?

Если вы отрицаете Писание, то в каком завете (союзе) с Богом вы можете состоять вообще?

Да, вообще-то священники должны любить Бога, как, впрочем, и все мы , согласно Заповеди.

Ага, нету? У вас вырос неблагодарный сын, которому вы всё даете и даете, а он вечно недоволен и хулит отца (вас), готов драться с вами за свои меркантильные интересы. И какова ваша реакция будет, стесняюсь спросить? У вас не будет к нему претензий?

Бог не обижается, потому что Он может наказать. А вы как бы поступили?