а ад для тех кто отверг, и зная что данный человек отвергнет он все равно дает ему возможность родится? у меня вариант один - ад не на всегда а как исправительное учреждение.

При всем уважении к Вам, это всего лишь ВАШ вариант.)

за уважение спасибо) конечно это всего лишь мое понимание, и я нахожу ободрение что прийдя к этим мыслям нашел сходные позиции у выдающихся учителей церкви таких как Иисак Сирин и прочих. Но тут же у нас дискуссия и я возражаю против других мнений не потому что считаю только себя правым а потому что иначе никакой дискуссии не получится.

Неужели вы думаете, что Иисус разговаривал с Моисеем и Илией, не называл их по имени.

Почему же тогда именно Авраам? Не Иаков, не Моисей, не Давид...

Я часто в различных комментариях встречаю слова: наверно, думаю...

По-моему с Библией так быть не должно. Иисус ясно сказал: "Пусть ваше слово „да“ означает „да“ и ваше „нет“ — „нет“, а что сверх этого — уже от Злого." ( Матф. 5:37)

Откр. 12:3: - Затем на небе появилось другое знамение: большой огненно-красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах у него было семь диадем.

Откр. 13:1, 2: - Затем я увидел зверя, поднимающегося из моря. У него было десять рогов и семь голов. На рогах у него было десять диадем, а на его головах — богохульные имена.  Зверь, которого я видел, был подобен леопарду, но лапы у него были как у медведя, а пасть у него была как у льва. И дракон дал зверю силу, престол и великую власть.

Откр. 13:11: - Потом я увидел другого зверя, поднимающегося из земли. У него было два рога, таких, как у ягнёнка, но заговорил он как дракон.

Откр. 13:14, 15: -  Он вводит в заблуждение живущих на земле знамениями, которые ему было дано совершать перед зверем, и говорит живущим на земле, чтобы они сделали изображение зверя, который был ранен мечом, но ожил. 15 Ему было позволено вдохнуть жизнь в изображение зверя, чтобы изображение зверя могло говорить и делать так, чтобы убивали всех, кто не будет поклоняться изображению зверя.

Что же это за чуды-юды, которых описывает Иоанн?

Вы сами подтверждаете, что овца - это образ, описывающий образ действий человека. Почему же тогда вы утверждаете, что ад - это место, а не образ?

Я уже отвечал. Это некие духовные существа, образы которых, за неимением иных изобразительных возможностей, Иоанн описывает, используя известные понятия: зверь, дракон, рога, диадемы и т.п.

Естественно, что на земле (т.е. в материальном мире) такие твари не водятся, так что как же иначе обрисовать их образы, явившиеся Иоанну, как не через аналогии с известными земными образами?

Образ ЧЕГО? 

Слово "ад" - это конструкт. Т.е. название чего-то, что мы увидеть не можем. Т.е. в любом случае, при слышании слова "ад", каждый волен рисовать в своём воображении любой произвольный образ, какой позволяет его фантазия, так как воочию ада никто не видел.

Так что ад - это даже не образ, а некое условное название некой неведомой нам абстракции.

И уж конечно я не считаю, что ад это некое место с реальными географическими координатами.

Но ведь сказано, что плоть и кровь Царства Божьего не наследует... А так же, что Царство Божье- внутри нас находится... Следовательно и Ад- находится внутри нас...

Мы можем предпологать, но все же, Господь не позволяет нам так думать, Он Сам говорит:"46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную." (Матф.25) Вы имеете ввиду концепцию универсализма?

Паладин, я не говорю сейчас о НАШИХ мнениях, о моем или о вашем, или о мнениях каких-то учителей церкви, которых Вы привели в пример в качестве, я так понимаю..., авторитетов? Единственным авторитетом для нас может быть только Слово Божье, а все остальные мнения отметаются за ненадобностью и поэтому теряется всякий смысл дискуссии о том, что неоспоримо и непреложно. "И многие из спящих в прахе земли пробудятся: одни - для жизни вечной, другие - на вечное поругание и посрамление." (Дан.12:2) Так что придумывать другие варианты, тем самым оспаривая слова Бога - это богохульство.

Библия открыто объясняет, кто эти звери. За исключением дракона, который представлят Сатану Дьявола, всех остальных зверей представляют челавеческие устройства, которые подчинены Дьяволы. Знаете ли вы об этом?

Посудите сами: люди говорят, что после смерти человека его душа покидает мёртвое тело. Если человек вёл правильный ораз жизни, он попадает в рай на небо (конкретное место), если же человек был нечестивым, он попадает в ад. Итак, если небесный рай - это конкретика, то почему же ад - что-то аморфное?

Вы обращали внимание на контекст?

Лк 17:20,21: - Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть. (Синодальный перевод).

Лк 17:20,21: - Фарисеи спросили Иисуса, когда наступит Царство Бога.
— Когда наступит Царство Бога, его не увидеть глазами, — ответил Он им.
— Не скажут: «Смотри, оно здесь!» или «Вон оно!» Ведь Царство Бога уже среди вас.
(перевод Радостная весть).

В этих местах нас интересуют два момента: кому были адресованы слова Иисуса, и на что могут указывать причастия внутрь и среди. Что вы думаете?

Я думаю, что слова Христа были обращены ко всем людям. И речь идет о внутреннем мире человека. Где то в ВЗ сказано, что человек есть то, что есть его мысли. Черные мысли - сопровождают и черные чувства и внутри нас тогда ад. А если человек наполнен любовью и мысли его светлы и радостны, то в нем рай. Будьте как дети. Радуйтесь, да не смущается сердце ваше и не огорчается... И если внутри меня Царство Божье, другой его увидеть не может. Его нельзя никому передать, каждый найдет его внутри себя сам, но оно есть уже сейчас. Господь помогает найти.

на основании библии могут быть самые разнообразные мнения, думаю вам об этом известно.

Э? Что значит "человеческие устройства"? В смысле машины? Или общественные иституты? Или человеческая анатомия? Что Вы имели в виду?

А Вы полагаете, что Библия говорит иначе? Как же тогда? Я Вам задавал уже это вопрос, Вы на него, кажется, так и не ответили. Каково Ваше мнение?

Я не говорил, что рай - конкретика, а ад - аморфное.  Мы одинаково мало знаем как про рай, так и про ад. Так что в обоих случаях мы имеем дело с конструктами - понятиями, которым нет зримых образов.

Про рай и ад нам известно лишь, что рай - идеальное благо для человека, а ад - абсолютное зло для человека. А уж кто какими образами эти понятия наполняет в своём воображении, это дело сугубо индивидуальное.

Есть только приблизительные образы - сад (что, собственно, и означает слово "рай"); Царство Небесное; вечно горящая помойка (геенна, т.е. Долина Еннома); внешняя тьма.

впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться (Матф.26:24)

Иуда предал Христа и умер. Какое горе постигло его? Смерть? Но если смерть есть прекращение существования, как утверждают некоторые, то Иуда получил лучшую участь - участь нерожденного человека, а не как ни горе. Может быть Иисус ошибается? Нет, но ошибаются те, кто утверждает, что умерший человек это тот же, что и не рожденный.

Вспомните, какая библейская книга ещё рисует образы необычных зверей, и что они там означают?

Чтобы найти ответ на этот вопрос, нужно внимательно рассмотреть Бытие главы 1-3 в свете слов из 1 Иоанна 4:7-19. Можем с вами это обсудить. Вы готовы к этому?

от приблизительности образов наслаждения в раю(небесной обители и тд) будут не меньше реальны как и мучения в аду(геене и тд)

Это викторина? А призы будут?

То есть, просто ответить "да" или "нет" Вы не можете? Я, конечно, не против вместе с Вами поизучать Библию. Но всё же хотелось бы понять , лично Вы верите в бессмертие души или нет?

Совершенно с Вами согласен. Более того, на мой взгдяд, именно неясность этих образов и делает их ещё более убедительными. Неведомое наслаждение ещё более привлекательно, а неизвестная мука ещё более страшна.

Когда же делаются попытки (абсолютно тщетные) разложить ад по полочкам, то это, по-моему, делается исключительно в надежде сделать его более привычным что ли и от того менее пугающим. А кто-то даже захочет присмотреть там для себя уютный уголок. Ну и кто от этого выиграет?

Я всецело доверяю тому, что написано от Бытия до Откровения. И поэтому я не просто верю, а уверен, что Библия не учит бессмертию души.

И я даю возможность любому человеку на основании Библии и без голословных споров убедить меня в обратном.

вот прикол, и я абсолютно доверяю библии в целом и поэтому уверен в то что писание учит именно бессмертию души)

Тогда можете мне объяснить Быт. 2:7?

Бог поместил душу в тело если по простому.

А в бессмертие чего Вы верите? Или не верите в бессмертие вообще?

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

И какие слова в этом стихе об этом говорят? Где же написано, что душа вложена в тело?

Вы можете мне сказать, чем отличается бессмертие от вечной жизни?

Ну не вложена, вдунута. Это большая разница?

Да и вопрос был не о том, откуда взялась душа, а о том, куда она девается.

По-моему, ничем. А почему Вы всё время отвечаете вопросом на вопрос? А то я себя как на допросе чувствую.

перевод "душою живою" не совсем точен, в еврейских переводах(да и в индексе стронга) это словосочетание более коректно перевести как живым существом.То что Бог из праха сделал только тело а не человека как совокупность духа души и тела так же понятно. А дыхание жизни как раз можно перевести именно как душа(опять таки смотри лексикон стронга) так что все просто и понятно. Бог из земных элементов сделал материальное тело человека а от Себя вдохнул душу в это тело.