думал над этим вопросов несколько месяцев и пришел к выводам таким же как православный учитель Осипов. всем советую прослушать его мнение и поделиться тут.
http://files.predanie.ru/mp3/Otvevy_na_voprosy_professora_Alekseja_Ilicha_Osipova/new/Kogda_chelovek_rozhdaetsja.mp3или взять отсюда - http://www.aosipov.ru/faq/ (9 вопрос сверху)
давай сам вкратце , время коротко
а там слушать 15 мин, на такую тему можно выделить)
очень вкратце - ад не вечный и имеет исправительный характер. прежде чем писать по теме всеж советую послушать.
та слушал я этого осипова его выводы о кальвинизме , заблуждается он , этот професор и поповоду ада откуда он знает ? только догадыватся можно , хотя я сам в ад как вечные муки неверю
Думать мы можем сколько угодно и по разному, но будет то что предопределила Воля Господня!
А по поводу шеола (гадеса) можно много говорить, а вот по поводу озера огненного можно только догадываться...
Но слава Богу я там не буду!
все мы только можем рассуждением над писанием либо открывшимся нам мистическим образом приоткрыть завесу этой тайны. но логика в этом вопросе мне его нравиться. хотя выделять православие из всех как он это делает я тоже не могу.
Ад - это КПЗ, после которого может быть и осуждение, и помилование, и оправдание. Более того, я думаю что и озеро огненное существует для исправления. Только там оно продлиться такие сроки, которые по времени несопоставимы с человеческой жизнью. Рай, кстати, тоже не гарантия последущего пребывания со Христом.
ну вообще то под адом я понимал вечную погибель в комплексе (и шеол и геену и все другие плохие места) но с тобой согласен.
Я извиняюсь, тут речь о том, чтобы люди не боялись идти в ад, типа это не так страшно, как рассказывают? Так что ли?
К чему эта пропаганда вообще?
я уже писал прежде чем писать по теме, прослушайте ссылку в первом посте. иначе разговор ниочем и обсуждение своих домыслов.
Здесь нельзя путаться в терминах. Кстати, мучения в аду, потом воскресение для суда (приговор которого уже известен, что превращает суд уже в формальность), а потом дальнейшие вечные мучения в озере огненном. Это непохоже на Творца, Бога, который есть любовь. Кроме того, идея вечных мучений отвергает принципы благодати и как ни крути - все равно вгоняет в закон.
Ну ёлки-палки... Неужели вам самому сказать нечего? Кстати, я тоже пока не ходил по вашим ссылкам.
Ну прослушал. Легче не стало.
Так и не понял, зачем пропагандировать идею о том, что ад - это более-менее приемлемая перспектива?
суть не в пропаганде а в познании характера Бога.
И как же рассуждения господина Осипова помогают нам познавать характер Бога?
это гуманизация ада.
вы вошли в такое общественное понимание бытия, когда восприятие Бога как абсолютного карателя миллиардов душ, пусть даже по весовым заслугам, кажется современному человеку редакционным абсурдом, и он пытливо ищет оговорки.
Святой Исаак Сирин, великий подвижник VII века, писал в связи с этим: Бог «ничего не делает ради возмездия, но взирает на пользу, которая должна произойти от Его действий. Одним из таких предметов является геенна.
Что касается меня, то я думаю, что Он намеревается показать чудный исход и действие великого и неизъяснимого милосердия … в отношении этого установленного Им тяжкого мучения, чтобы благодаря этому еще более было явлено богатство любви Его, сила Его и мудрость Его, а также сокрушительная сила волн благости Его. Не для того милосердный Владыка сотворил разумные существа, чтобы безжалостно подвергнуть их нескончаемой скорби — тех, о ком Он знал прежде их создания во что они превратятся после сотворения, и которых Он все-таки сотворил»
то есть пенять на современность как минимум неграмотно.
А что надо пропагандировать?
я говоря "вы", подразумевал "мы", редакция неверная.
так! Исаак VII века "года" рождения =) он не образует правила, он больше исключение, вроде новеллы для своего времени.
моя мысль не нова, кстати. дело в том, что современный либеральный человек (я сейчас не о политической принадлежности говорю) мыслит определенно гуманными штампами. мы ведь не побиваем людей камнями в рамках действующей карательной системы, нам это представляется невозможным, а для времен Христа вполне адекватная практика. так же меняется общественно-религиозное представление об аде. я не говорю о том, что это плохо или хорошо, но отрицать дух времени здесь неверно.
ну, и про неграмотность вы, Паладин (как форумчанин, которого я уже наблюдаю долгие годы на форуме) поторопились, конечно.
я думаю, мы можем вести дискуссию в чистом виде без редких вкраплений колкости =)
Я на работе в ночную смену написал статейку с мнением на этот счет. С вашего позволения немного пофлужу.
Мысли об аде и озере огненном.
Для начала хочу задать несколько вопросов, которые определят дальнейший
ход развития мысли.
1. Кто наш Бог? Мучитель или Творец?
2. Управляет ли Бог процессом мучения грешников в аду?
3. Неужели мы добрее Бога, что нам жаль грешников, которых Бог отправит
в ад?
4. Каков смысл вечных мучений грешников в аду с точки зрения Бога?
5. Реально ли жить по благодати и без страха, если всегда есть риск
попасть в ад ? И не провоцирует ли этот страх возврат к жизни по
принципу исполнения закона?
Эти вопросы я долгое время запрещал сам себе задавать как провокационные
и еретические. Отчасти ради того, чтобы не колебать свою догматическую
базу, отчасти ради того, чтобы не оказаться изгоем среди христиан, у
которых инакомыслие в этом вопросе считается недопустимой ересью. Но
годы шли, в роли изгоя уже довелось побывать и не раз, догмы тоже
ломались, и я пришел к выводу что терять мне более нечего и я могу
задавать себе и Богу любые вопросы и получать ответы на них.
Итак, все мы знаем, что ад - это место ожидания суда Божьего. Но нами
принято считать, что ад - это место мучений для грешников, потом они
будут воскрешены в новых телах для суда у белого престола, и этот суд
будет фактически оглашением приговора, без оправдания, помилования и
ходатайства. И бывшие в аду уже в новых телах отправятся в озеро
огненное для еще более сильных мучений (хотя даже мучения в аду принято
считать тяжелее всего что мы можем себе представить). Что это? Мучения
после мучений? Два наказания по одному делу? Конечно, можно сравнить ад
с камерой предварительного заключения, и я даже с этим согласен. Но если
учитывать, что Бог создал такое понятие как суд, то у Него суд будет
отнюдь не формальностью, а процессом более сложным чем у людей, с
исследованием совести, веры, дел и многого того, чего мы не можем
сформулировать своим человеческим разумом.
мне нравится! глубокие вопросы, распечатал, подумаю на неделе, напишу тоже свои честные мысли без претензии на истинность.
И в процессе этого суда
многие будут помилованы из тех, кто пребывал в аду, и по всей видимости
будут наказаны и некоторые те, кто был в раю. Напомню, что рай - это не
место жительства Бога а место ожидания, по-сути такое же как и ад,
только комфортное, для праведников. Смею даже предположить, что рай
будет последним испытанием для праведников, в ходе которого обнаружатся
те, кто был признан праведным по вере но имел злое сердце или
возгордился от своего пребывания в раю. Но суд Божий - это не раздача
участей разгневанным демиургом, а величайший и славный момент истины, в
ходе которого обнаружится все тайное и явное и каждый получит согласно
тому что имел.
Однако вернемся к озеру огненному. Исходя из вышезаданных вопросов,
делаем выводы, что Бог будет управлять процессами, происходящими в озере
огненном, причем суть этого управления - "творю всё новое" . Пребывание
в месте, называемом "озеро огненное", будет, несомненно, мучительным и
продолжительным, по срокам несопоставимое с человеческой жизнью. Также
хочу заметить, что мучения эти будут скорее не столько физическими,
сколько душевные и нравственные, хотя и физические тоже будут
присутствовать. Но если в этом месте будет наказуема душа, значит
мучения будут направлены в первую очередь на душу, и мучение каждой души
будет индивидуальным и управляемым, причем за этим процессом смогут
наблюдать спасенные и живущие со Христом.
Остается самый непопулярный вопрос: есть ли выход из озера огненного?
Ответ на этот вопрос для каждого индивидуален. Одни легко поддадутся
переплавке своего сердца, смирившись и прославив Бога за свое пребывание
в месте наказания, тем самым определив свое освобождение. Иные не
смирятся никогда, либо понося Бога в своих сердцах, либо мечтая о
свободе с нечистыми мотивами. В любом случае, по срокам наказание может
быть разным, в зависимости от приговора на суде и своего смирения перед
ним.
Я солидарен с вами. Неотъемлемой частью представлений людей древности было разделение мира на черно-белые краски, из чего неизбежно вытекал "приговор" в виде отправки всего черного в ад, а белого - в рай. В наше время мир уже не так контрастен: всеобщее образование, информационные технологии и космополитизм постепенно вытесняют традиционные религиозные представления.
И да, каждое поколение возможно, и мыслит штампами; но я рад, что милосердие (гуманизм) начинают прочно преобладать над духом осуждения.
Немного грустно, что Богу остается в этих представлениях людей все меньше и меньше места. Представление общества - это представление общества; а что там, за чертой - Один Бог знает.
Если ад место ожидания суда Божьего, то как он может быть местом мучений для грешников,
если суда ещё не было? Что Бог беспределом занимается?
Греческим словом ад переведено еврейское слово шеол, русское могила.
Поэтому и сказано, что смерть и могила отдали на суд людей, т.е. произошло воскресение грешников:
12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
А то что в аду, т.е. в могиле и смерти никто не мучается написано:
13 Теперь бы лежал я и почивал; спал бы, и мне было бы покойно 14 с царями и советниками земли, которые застраивали для себя пустыни,
Т. е. и беззаконники и праведники в одном месте отдыхают.
Но воскрешены будут в разные сроки.
Озеро огненное и ад разные вещи. Вечно в озере огненном будут мучиться только :
10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
А что там про богача и Лазаря?
fomaneveruyushiy,
Согласен во многом только как с этим кроме 10 стиха есть еще 15.
15: И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
А если так:
7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.
(Еккл.12:7)
Дух нечестивца после смерти идёт сразу к Богу? Или нет?
Ну приведенное место вы решили проигнорировать, я так понимаю. Хотя Иисус наверно лучше в этих вопросах разбирался. Ок. Тогда что по-вашему означает "к Богу" в данном контексте?
Не убедительно.
но для меня то что в аде сейчас мучаються, а в раю наслаждаються - ересь это уже как дважды два-четыре .
Павел в своих посланиях эту тему ясно раскрывает.
По поводу богача и Лазаря слышал как-то хорошее толкование, но обычно всё что не открыто тебе лично быстро забываеться.