Вообще-то звучит суперски: пастор берет в долг у прихожанина. ;))
Вообще-то звучит суперски: пастор берет в долг у прихожанина. ;))
Наконец-то люди научаются не верить пасторам!!! Богу верьте, а не человекам!
Только учтите, что все финансовые пирамиды основаны именно на этом принципе: маленькие деньги они честно возвращают, даже с процентами, но лишь для того, чтобы потом, втеревшись в доверие, получить большие деньги... и с ними поминай как звали!
Брать ли в долг, давать ли в долг - дело не благодарное и не хорошее. Через это рушатся отношения между людьми, близкие становятся врагами. Об этом знают даже мирские. Есть такая поговорка: "хочешь нажить врага - дай взаймы". Я думаю, что христианам не стоит брать или давать в долг. Действительно, как здесь уже говорили, лучше благословить нуждающего тем, что можно от себя оторвать, - тогда никаких проблем не будет.
Мы б и рады не давать в долг, так они ж просят:)))
///////////////
я - за честность!
ну скажите вы мне. хорошие НЕдавальщикив долг - как же не дадите, когда человеку необходимы деньги на не на ерунду, а?
.... если я подняла эту тему. то для ПОИСКА ИСТИНЫ, никак не для совета.. уже значит что-то получила из ответов.
обратите внимание:
1. отношения семьи - церкви. твои нужды - мои нужды.
2. я - за жизнь БЕЗ долгов.
но!
написано: не будешь брать. но будешь давать. есть такое? есть.
написано: отправишь брата без помощи - по Иак. - дерьмо твоя вера без благотворительности.
итак. помогать мы должны и давать должны - это факт.
МЫ ДОЛЖНЫ УЧИТЬСЯ У БОГА ЖИТЬ БЕЗ ТОГО, ЧТОБЫ БРАТЬ!
если у кого-то еще не получается жить без долгов, это ж не значит, что ему и помогать не надо....
вот весной я имела такую ситуацию. что мне из России в Италию высылали денюжку на оплату квартиры - Господь сказал помочь... спасибо сестрам за послушание Богу. не знаю как бы выкарабкалась без них.
но в долги все ж залезла - не платила за квартиру во время...
представить. что мне не сделали бы массаж в долг. не заплатили бы в долг за врача.... не купили бы срочно билет на украину... не подождали бы с квартирой... не заправили бы мне телефон... не купили бы покушать....
нет, я в долг давала и давать буду!
давала без возврата и давать буду!
я его (пастора) как чела не ставлю ниже себя - типа я такая правильная. а он - прям изверг.
я его простила еще до того как дать эти деньги.
но его ложь. бесчинство, мошенничество - это НЕДОПУСТИМО В ЦЕРКВЯХ!
я ему предложила по-хорошему: займись своим освобождением. отойди от служения. признай падение....
ээээээх,
позавчера по телефону каялся, просил помощи.
вчера проповедовал в какой-то церкви. куда его пригласили проповедовать (о чем?), сегодня день не поднимает трубку....
что получается?
вчерашнее проповедование вознесло его опять в ранг ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ, и он забыл о своем покаянии и о своем крике о помощи.
НА ДИЦО - ОДЕРЖИМОСТЬ. КАК У НАРКОМАНОВ.
ОДЕРЖИМОСТЬ БРЕХНЕЙ.
Варианта два.
1. Выступить с инициативой создания в церкви кассы взаимопомощи. Понимаю, что это не везде возможно. К сожалению, по моему опыту, верующим почему-то гораздо сложнее договориться друг с другом по конкретным вопросам, чем неверующим. Но именно общая касса взаимопомощи способна реально помочьь людям в их нуждах, избавляя их от необходимости вместо решения проблем заниматься бесконечной беготнёй с перезаниманиями.
2. Если в церкви не получается, выделить в своём личном бюджете некоторую свободную сумму, из которой и давать в долг. Поскольку деньги свободные, то их потеря будет печальной, но не трагичной.
Оба варианта требуют некоторых предварительных усилий. То есть, они подразумевают, что оказание денежной помощи ближнему является не сиюминутным порывом, а постоянной целенаправленной деятельностью верующего. То есть, что он готовится оказать помощь ещё до того, как такая потребность возникнет.
Если же человек заранее не готовился к оказанию помощи, то нечего лукавить, так прямо и надо сказать: "Я не готов тебе помогать, я почему-то думал, что мне никогда не придётся никому помогать."
Ну да, но далее там сказано:
"берегись, чтобы не вошла в сердце твое беззаконная мысль: `приближается седьмой год, год прощения', и чтоб [оттого] глаз твой не сделался немилостив к нищему брату твоему, и ты не отказал ему; ибо он возопиет на тебя к Господу, и будет на тебе грех" (Втор 15:9)
Это буквально означает, что давать в долг следует даже в том случае, когда наверняка знаешь, что долг возвращён не будет. Именно об этом мы и говорим! Давать, но предполагая, что этот долг может превратиться в безвозмездный дар.
согласна. И если он ещё так не научился, то какой он пастор?
помогать, а не занимать ему, когда он позже Словом манипулирует.
Вы сравнили себя с вашими проблемами и его проблемами. Но ваши проблемы, остаются только вашими проблемами и сестер из России, а его проблемы стают вашими проблемами.
Чувствуете разницу?
либо человек, либо пастор.
снова манипуляция. По телефону каялся, но дальше проболжает жить своей безбедной жизнью.
и поэтому то, что люди вносят в мозг посредством его проповеди есть бОльшее зло, чем не отданные вам деньги.
видимо это только вы и понимаете. А пастор нет.
- Благотворительность - это жертва. Если кто увидел нужду у брата - пусть жертвует. А давать в долг - это не благотворительность, так и язычники поступают.
Долгам - БОЙ! но как как же быть с должниками?
Прощать, как и нас Бог простил во Христе Иисусе. Сделал добро - забудь и не жди благодарности от человека, тогда будет благодарность от Бога. Не мучайся из-за невозвращенных денег.
А как же тогда это:
Матфея 5:42
Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
?
Это нагорная проповедь Христа... Зачем Он так сказал? И нужно ли его в этом слушаться?
- Я думаю, что не всегда нужно давать, когда просят. Сначала и мы с женой давали всем, кто у нас что-либо попросит, а ведь сфера нашего общения и служения - это осужденные и бомжи. Но последующий опыт показывал, что не всегда нужно было давать. Конечно, очень трудно определить мотивы просящих и степень действительной нужды, но ведь есть Тот, Кто знает всё и помышления сердечные в том числе, и с Кем мы можем советоваться. К сожалению, мы редко спрашиваем у Бога - как поступить в том или ином случае. Мы с женой пришли к тому, чтобы молиться, прежде чем дать просящему. На молитве Бог даёт чувствования или говорит прямо в сердце - дать или не дать. Написано:
"твёрдого духом Ты хранишь в соверщшенном мире"
Мы должны уметь говорить не только "да" просящим, но и "нет", если Дух к этому побуждает.
А как надо понимать? Объясните, пожалуйста. вот я раз десять прочитала и притчи и псалтырь и весь Ветхий завет.. Но почему-то понимаю буквально.. Раз сказал Христос: Не отворачивайся, то понимаю это, что не нужно отворачиваться..
- Прежде всего необходимо помнить, что Иисус проповедовал подзаконным иудеям, а потому к заповедям Его нужно относиться очень внимательно и взвешенно.
«И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется. Но Он не отвечал ей ни слова.
И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева…
А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам» Ин.Мф.15:22-26
Чтобы жить по заповедям Господа, нужно водительство Святым Духом, а не водительство голой буквой. Пример. Написано: «Просящему у тебя дай». И у меня такой вопрос к Вам:
Если Вам повстречается бывший зек, только что освободившийся, и скажет: «Сестра! Я 10 лет отсидел, и женщин не видел. Мне так хочется иметь женщину, аж не можно терпеть. Сжалься надо мной, ведь написано: «Просящему у тебя дай». Как Вы поступите? Ведь... НАПИСАНО!
(Извините, конечно, вопрос мой риторический)
вопрос не просто риторический.. но, простите, глупый...
Написано не о сексе.. а о сексе написано: "не блудодействуй!"..
Так что.... не в тему...
- А причем здесь секс? Нужды бывают разными, и сексуальные в том числе. Вопрос в том, должны ли мы удовлетворять всех нуждающихся, если они просят. Иду в одну церковь, подхожу и вижу: стоят рядом со входом профессиональные попрошайки и просят милостыню. Кто даёт, кто мимо проходит, ибо очень уж нагло они просили. Так вот, сам слышал, как они ругали тех, кто не подавал и при этом они также ссылались на тот стих Писания, который Вы привели.
ЭТО БИЗНЕС.
и из этого надо и исходить.
например:
стоит продавец мороженного и просит (продает). почему просит? потому что ему, чтобы получить конечный результат - деньги. надо продать товар - мороженое. так?
проф. попрошайки - это участники рынка, но без товара. т.е. чтобы получить деньги, они не пользуются ни товаром. ни услугами.
в сущности, они продают ЭМОЦИИ (играют на эмоциях).
поэтому и относиться к ним нужно так же как к любому участнику рынка. но с меньшим уважением и меньшей поддержкой их бизнеса, т.к. они не участвуют в экономическом росте стране, тобишь, ничего не производят.
вот как.
уточним: он не мой пастор. у нас с ним отношения по горизонтали.
Моя позиция такова: пока не разберешься с этим вопросом (не с долгами). необходимо отойти со служения. По крайней мере не служить Словом и как священник.
Когда человек УЯСНИЛ свою ошибочную позицию, свой грех и покаялся, договорился как с дебиторами так и кредиторами, может продолжить свою деятельность. Потому что НЕ ОТДАЧА ДОЛГА ВАЖНА . потому что на отдачу может потребоваться много времени, А ПОРЯДОК В ФИНАНСОВЫХ ДЕЛАХ и естественно. порядок в отношении с совестью и людьми.
Духовно опасности? это типа надо БОЯТЬСЯ???????????????????????????? т.е. ХРИСТ-НУнадо бояться сделать что-либо. руководствуясь СТРАХОМ найти опасность?
т.е. отойди от меня. нуждающееся искушение (брат. сестра). ибо меня из-за тебя завтра бесы атакуют! или Бог разлюбит! или я тебе не прощу долг и попаду в ад!
ПРИНУЖДАТЬ не надо - кто кому должен. тот тому и раб - написано?
в таком случае БЫТЬ РАБОМ ДЕНЕГ - это выбор каждого человека. зависящий от его внутреннего мира, от его уверенности в Боге и в себе, от его служения маммоне или Богу.
вообще-то. мы все приходим к Богу рабами денег. и если кому-то ПОВЕЗЕТ. то он освободится от этого рабства. потому что это ОГРОМНЫЙ КУСОК РАБОТЫ.
иногда у человека могут быть проблемы с деньгами, с долгами. даже с излишней расточительностью на благотворительность. но это не означает РАБСТВО.
наоборот же. бывает, что излишняя свобода от рабства денег КАК РАЗ И ПРИВОДИТ к халатному отношению к ним - это не отдавать долги, но так же и НЕ ДАВАТЬ В ДОЛГ.
потому что мы должны понять, что есть Божье и перед Кем мы отвечаем за нашу финансовую политику.
и, КАК И ВСЕ В НАШЕЙ ЖИЗНИ, упирается В ПРЕОБРАЖЕНИЕ В ХАРАКТЕР ХРИСТА...
ну давайте будем из крайности в крайность носиться!!!
ах. раз со мной так - я больше никому!
вы дальше пишете о голосе Бога, еще о модрусти можно добавить, и все такое. но категоричность - это же уже НЕТ.
Проводить параллель между БЫВШИМ, но уже сейчас спасающимся наркоманом, зэком. вором и профессиональным попрошайкой - это по крайней мере неэтично.
именно в работе с такими людьми необходима жесткая финансовая позиция, но не унижать их. Ведь как раз эта прослойка общества подвержена больше всего безработице. неустройству с жильем. искушениям.
- эта параллель в Вашем разуме, и только. Я её не увидел.
ну... вы пишете - я читаю.
- Вы меня извините, я вовсе не хотел Вас обидеть. Просто когда чужие мысли преломляются через свой разум, то не всегда есть соответствие, потому и возникают недоразумения. Ведь у нас у всех свой опыт и своя ментальность. К тому же я не всегда точно выражаю то, что думаю. У меня и в мыслях не было проводить параллель между бывшими грешниками с грешниками действующими. Я очень сожалею, что дал повод Вам так подумать.
да нормально все..... расскажете пару случаев?
я больше чем уверена в том. что у каждого эта тема болезненная - как не кредиты. так просто долги..
или кому-то дал...
но я как всегда - ЗА БАЛЛАНС
- Конечно, и я тоже за баланс, но всё равно, считаю, что необходимо молиться и вопрошать Бога, когда есть возможность потерять для себя такую сумму, о которой в последствии можно сожалеть. Ведь можно потерять не только деньги, но и друга или уважение к тому человеку, которого уважал.
- Да таких случаев полно было. Например, пишут мне из мест лишения свободы. Разбираем слово, общаемся... в письмах - все верующие, ну как на этом форуме. Человек выражает желание приехать к нам, чтобы мы помогли ему устроиться рядом. Считаешь копейки, планируешь аренду жилья ему на первое время, на освобождение высылаешь деньги, чтобы смог купить билет и доехать к нам. Ждем с женой. Проходит время и узнаешь: после освобождения загулял этот нуждающийся верующий, прямо руки опускаются... Несколько дней назад один такой заявляется... уже год как освободился... бомжует... а ведь такие письма о Христе писал! Слава Богу, что была возможность оказать ему помощь с устройством, помогли, будем дальше смотреть, что получится.
да, такое было и есть. но знаете, когда по служению, когда молишься, и вроде бы как тебя обманывают, точно знаешь. что сдлал все правильно - Бог в курсе.. иногда эти с таким трудом вложенные деньги могут иметь плод и через несколько лет. К славе Божьей.
Но речь на теме все же идет о "Жизни церкви".
Дело в том. что финансовые вопросы очень важны...
БЕСЧИНСТВО - ВОТ ЧЕМ ЗАЧАСТУЮ МЫ ЗАНИМАЕМСЯ.
Помните, в Мал.1 говорится о том, что хозяевам своим мы можем приносить жертвы самые лучшие, без пятна и порока, а Богу - кривое и косое?
Так вот...
если каждый наш ХАЛАТНО НЕ ОТДАНЫЙ ДОЛГ БРАТЬЯМ приравнять к Божьему, а потом и кровью отданый долг начальству, чужим людям, стране, детям - к хозяевам, то можно увидеть наше лицемерие.
Поймите меня правильно - я никого ни в чем не обвиняю, хотелось бы, что эта тема все же имела характер НАЗИДАТЕЛЬНЫЙ для каждого из нас...
Тем более, что Слово дает много и разносторонних рекомендаций, и, как обычно, народ Божий путается как применять ПРАВИЛЬНО рекомендации Слова.
Ведь мы должны практиковать и иметь мир в жизни нашей. И плюс - быть благословением для других.
- полностью с Вами согласен. Лично я просто не понимаю, как можно взять в долг и не отдать. Это выше моего понимания. Что-то не понятное в христианстве творится, что-то не показывают служители примера пастве своей личной праведной жизнью. Трепотня одна... Забюрократились, наверное..
Я ненавижу долги. Стараюсь не быть в долгу . Долг очень сильно тяготит мою душу. Поэтому я не понимаю людей, которые могут брать в долг и не отдавать и жить дальше спокойно. Так не бывает. Я думаю, что они идут на сделку с совестью. А это чревато дальнейшим наказанием и бедами.
А давать в долг, давала и давать буду, если могу. Считаю, что дать в долг - это помочь человеку, когда ему трудно, но если он не отдаёт, то это становиться его проблемой, а не моей.
Мне только один раз не отдали. Но, как я потом узнала, эти люди должны были многим и не отдавали никому. Они так жили. Но проблем в их жизни было выше крыши. Они даже стали скрываться, менять адреса, так как настала угроза их жизням. Вот и результат их деятельности. Что с ними стало, я не знаю. Свой долг я им пролстила давно.
Но, как я понимаю, тема это не о долгах между людьми, а всё намного сложнее. Тема о невозвращённых долгах людей, которые являются, как бы, служителями Божьими. Вот это уже проблема.
«Нечестивый берет взаймы и не отдает» (Пс. 36,21).
Так что получается, пастор есть нечестивый? Нонсенс.
И ещё хочу сказать, что долг на то он и долг, что он не испаряется в небытие. Он навсегда останется долгом, отягощающим душу. В православии невозвращение долгов приравнивается к присвоению чужого и к лихоимству.
Понимаете. я не понимаю, вот и все!
вот такое чувство. что об этой теме и говорить никто не хочет...
потому что многие имеют долги, и приходится периодически брать...
ПОЭТОМУ так хотелось бы поговорить на чистоту и по Слову об ЭТОМ.
чтобы мы разобрались со стыдом, с виной (если кто-то имеет), чтобы мы стали уверенней и честнее.
я уверена что в нынешнее время тяжело прожить без долгов - сама система предлагает "брать в долг" у банков.
мы, стремясь к честной жизни, многие выбрали. скажем путь НЕНАКОПЛЕНИЯ любой ценой..
поэтому случаются моменты, когда поддержка необходима.
я говорю не об излишестве и баловстве.
ПОТОМ. К ТОМУ ЖЕ
Бог может допускать некие ситуации в жизни христан ДЛЯ СПЛОЧЕНИЯ, ВОСПИТАНИЯ ЛЮБВИ, ОТВЕТСТВЕННОСТИ ДРУГ ЗА ДРУГА и все такое.
Помните, написано:
если ты имеешь излишек, и Я его тебе дал - не гордись, а посмотри. у другого недостаток (перефразировка).
я не думаю, что здесь можно говорить только О БЛАГОДЕЯНИИ (ДАРЕНИИ).
ведь. тогда пришлось бы (И ТАК ПРОИСХОДИТ). что мы отворачиваемся друг от друга:
я не могу подарить. значит и не помогу....
сколько раз такое было, что даришь последние 5 евро, зная, что есть где заработать.
а вот когда 50 необходимы человеку - ты не можешь разбрасываться деньгами, имея семью, но ПОДОЖДАТЬ ИМИ ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ - можешь.
... этот пастор мне признался, что от стыда прячется - потому как нечем отдать...
ВОТ ЭТО НАСТОЯЩЕЕ РАБСТВО и ноги растут отсюда - когда чел смотрит на свою вину, вместо того чтобы смотреть тебе в лицо, веря, что ты ему желаешь хорошего, а не плохого...
если бы ОН поверил в благие намерения и переступил через гордыню... искал не прятатся, а ПРИЗНАВАТЬ - его дела скорее выравнялись...
Не знаю, насколько к теме относятся слова из книги Премудрости Иисуса, сына Сирахова, но мне они понравились:
"Строящий дом свой на чужие деньги — то же, что собирающий камни для своей могилы" Сир.21:9
да )) или вообще не даю ))
Было это 4 года назад. С деньгами не просто было туго,а ну так туго что жуть, а тут неожиданно у младшего юбилей подкрался - 10 лет. Нал - 50 грн, хватит на мак дональдс и нам вдвоём и фсё...я в принципе ну ооочень терпеливая и редко могу поныть, но тут...зашла в туалет и реально арала в небо сердцем: Господи ну как же так? Я сулжитель, дети служителя, в десятине вернА, даятель...выплеснула шёпотом всё...помолилась и как-то в один момент успокоилась: ну и ладно! И Слава Богу что есть возможность сходить в мак...главное ведь не это, главное что у нас настроение весёлое, пойдём погуляем, подурачимся (мы это любим)))...ну воот...оделись мы и пошли, на первом этаже мысль такая глупая: посмотри почту. Думаю как раз мне сейчас почта нужна как рыбке автомат..ну ладно - приучаю себя слушать внутренний голос...а вдруг это Дух Святой?!...лучше уж ошибиться, чем пропустить совет Духа Святого...открываю ящик, а там денежный перевод на...4-хзначное число...Я ОБАЛДЕЛА!!! Мы с Сашкой бегом на почту, получаю, а там ещё и письмо: прости что столько лет не возвращал долг. Так получилось...Взпомнила, что я этому человеку 10( на тот момент) лет назад одолжила 300 долларов и забыла )))))) Ох и отметили мы тогда Сашкино десятилетиееее )))) Вся семья была с подарками! )) А мы с Сашкой реально увидели Божью славу и благословение на нас!
Вообще я по жизни такая - одалживаю столько сколько могу забыть - так и происходило и происходит )))
Убедилась и убеждена, что "отпускай хлеб свой по водам ..." - РАБОТАЕТ! ))
самое первое и главное правило.
в конце концов, у НУЖДАЮЩЕГОСЯ есть свой Бог и своя судьба. Правильно? если слишком переживать и брать на себя заботу о нуждающемся. давая тому в долг - можно и быть наказанным за свою доброту неотданным долгом. Правильно?
Итак, давая то, что можешь простить, а не то, что необходимо человеку. т.е. не то, чтто он просит, мы ему дарим априори, но ему необходимо пойти еще по людям в надежде что кто-то подаст на то, что он просит В ДОЛГ...
короче, мы можем давать только милостыню...
простите, что я об одном и том же..
Хорошо.
Я думаю, что когда мы смотрим со стороны ДАЮЩЕГО В ДОЛГ - естесственно, смотрим на СЕБЯ, МНЕ, Я...
Но главные проблемы заключаются в БЕРУЩЕМ, НУЖДАЮЩЕМСЯ..
Потому прежде чем давать даже 5 руб, грн. евр - необходимо знать человека и чем живет.
Если он не вылезает из проблем, если мы не разделяем его философию жизни - то уж лучше не давать вообще.
Такому можно "отдолжить" советы, если хочет.. но ему не до советов. естественно. поэтому "до свидания".
Необходимо учиться держать удочку, а не искать рыбу словленную....
.... опять сумбурно, простите...
кто бы высказадся со стороны БЕРУЩЕГО в долг?