а Торой и Пророками можно подтвердить что будут ученики Христа, которые назовутся христианами?

Господь сказал: бодрствуйте на всякое время и молитесь, да сподобитесь избежать
всех сих будущих [бедствий] и предстать пред Сына Человеческого (Лук.21:36). Именно из-за того, что Господь не сказал, когда придет, но говорил быть готовыми к Нему всегда, апостолы учили всех о пришествии и восхищении как времени, которое могло произойти при их жизни, и это не миф, и не их ошибка.

да. полностью согласен.

из этого не следует, что избежать - значит восхититься от земли.

Ной, например, пересидел в ковчеге.

убежище может быть на земле,

а уж потом - восхищение.

Поживем увидем.

Описывая время скорби в кн.Откровения нет ни слова о церкви. Это наводит на мысль, что церкви на земле не будет. Церковь, имеющая власть связывать сильного и одолевать врата ада, имеющая силу и могущество Духа Святого разве останется безучастной к событиям скоби? Как же церковь и Бог противостанут друг другу? Если взять пример Божьего суда над Садомом и Гоморой, разве Господь не вывел прежде праведников из этих земель? Осуществляя аналогичный суд над уже всей землей не выведет ли Господь прежде свою чистую и непорочную церуовь с этой земли?

А Писание это не только Тора, Но и книги Н.З. (евангелистов и апостолов). Кстати, правильное понимание торы даётся с помощью Н.З. писаний, в которых ясно утверждается о восхищении на облака на встречу спускающемуся Господу. : 6 Ибо праведно пред Богом - оскорбляющим вас воздать скорбью,
7 а вам, оскорбляемым, отрадою вместе с нами, в явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его, (2-е Фессалоникийцам 1).

-------

13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
18 Итак утешайте друг друга сими словами. (1-е Фессалоникийцам 4).

Апостолы цитировали во многих случаях Тору и обьясняли ПРАВИЛЬНОЕ ПОНИМАНИЕ цитированого!

Да. Но учесть надо и такую точку зрения:

Тем более, что она многократно подтверждается писанием!

Это неправда. Есть сказано о Церкви и не раз в Откровении (в главах описывающих время деятельности антихриста).

Это наводило бы на такую мысль, еслибы: читайте выше.

Это ваши домысли. Но факты Писания дают основание утверждать противоположное.

Да? А если взять евреев бывших в египте (ОСТАЮЩИХСЯ В ЕГИПТЕ ВО ВРЕМЯ СУДОВ НАД ЕГИПТОМ)! А только после ВСЕХ судов Бог забрал их из Египта НЕВРЕДИМЫМИ!

а Енох был восхищен от земли до потопа.

А Ной был на земле (праведник).

Святой : ВСЕХ судов Бог забрал их из Египта НЕВРЕДИМЫМИ!

Когда суды стали касаться жизней животных и людей, то написано, что Он отделил свой народ. Исх.8:21, 22, 23 ...и отделю в тот день землю Гесем , на которой обитает народ Мой...

Святой: Это неправда. Есть сказано о Церкви и не раз в Откровении (в главах описывающих время деятельности антихриста).

Укажите, где.

Отделил (защитил от судов). НО ОНИ БЫЛИ, оставались во время суда в египте! Что непонятно. Зачем из пальца извлекаете аргумент несуществующий о восхищении?

13 И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли?
14 Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.
15 За это они пребывают ныне перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них. (Откровение 7)

---------

4 И сказано было ей, чтобы не делала вреда траве земной, и никакой зелени, и никакому дереву, а только одним людям, которые не имеют печати Божией на челах своих. (Откровение 9)

-------

Как это не сказал?

"Не прейдет род сей..."

"Не успеете обойти городов израилевых..."

"есть некоторые их стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем..."

"Се, гряду скоро..."

Продолжать?

Почему-то мы сами загоняем себя в смешное положение, игнорируя многие ясные и однозначные отрывки Писания, но в то же время строим достаточно туповатые доктрины на других туманных и неоднозначных местах.

Пора признать что второе пришествие в том виде которое мы себе представляли - миф, и составные части этого мифа (тысячелетнее царство, восхищение) - тоже миф.

Читайте мой ответ выше Простому, там я изложил свою позицию.

А относительно того, что вы пишете, у меня как раз такой принцип - не доверять тому чему не учил Христос. Я исхожу из того что учение Иисуса искажено; и Библия передает его только частично. Лишь путем тщательного анализа, и сравнительного изучения евангелий можно составить картину о том кем на самом деле был Иисус из Назарета и каково было Его учение. И следовать ему, в соответствии с Духом Святым и здравым смыслом.

17 И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа. (Откровение 12)

------

7 И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем.
8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.
9 Кто имеет ухо, да слышит.
10 Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых.(Откровение 13

-------

9 И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,
10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.
12 Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса. (Откровение 14)

оставались во время суда в египте!

Время скорби отразится на всей земле-это суд над землею. Безучастными никто не останется.

Указанные вами местописания не говорят о Церкви Христовой, невесте Агнца, она омыла свои одежды кровью Агнца до скорби. А вот для тех, то сегодня одной ногой в миру другой на узком пути, будет шанс умереть за Хрита во время, когда весь мир будет проклинать Господа и присоединиться к Церви Христовой.

1 И увидел я иное знамение на небе, великое и чудное: семь Ангелов, имеющих семь последних язв, которыми оканчивалась ярость Божия.
2 И видел я как бы стеклянное море, смешанное с огнем; и победившие зверя и образ его, и начертание его и число имени его, стоят на этом стеклянном море, держа гусли Божии,
3 и поют песнь Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, говоря: (Откровение 15)

--------

7 но в те дни, когда возгласит седьмой Ангел, когда он вострубит, совершится тайна Божия, как Он благовествовал рабам Своим пророкам. (Откровение 10)=====6 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
18 Итак утешайте друг друга сими словами. (1-е Фессалоникийцам 4).

Такой-же миф как и ваше существование.

Нет, это суд над грешниками. Опять вы игнорируете писание и воснову приводите свою теорию. На писании надо "строить".

Неправда говорят! Иначе конкретно ТЕ МЕСТА опрвергните ИМИ -ЖЕ, и друг. местами! А фантазий не надо.

Такого нет в писании, что до скорби! Фантазируете.

Дай Бог тебе ума и образования, невежественное дитя Божие.

Хорошая у вас молитва. Желаю вам получить это от Бога.

Церковь Христова, греч."екклессиа" встречается в кн. Отровение в главах 1-3 и в 22. Если сегодня мы не искуплены кровью Агнца, то кровь Хрстова действует лишь во время скорби?-это явный перекос.

Не только словом церковь определяется церковь. Это не аргумент.

Употребляются в писании разные слова, словосочетания определяющие церковь. Факт.

Если сегодня мы не искуплены кровью Агнца, то кровь Хрстова действует лишь во время скорби?-это явный перекос.

Кроме вас кто это сказал тут? Я такого не говорил!  И как это доказывает восхищение до скорби? Ведь ясные места вам приводили говорящие о обратном. А вы пока ниодного места не привели в локазательство вашей теории (которая и не ваша впрочем как я думаю).

а многие просто не дожили до потопа. означает ли это, что они избежали его? ))

... во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

Сятой, в очень хотте быть правым, к сожалению ваши аргументы-это дойка комара. Если слово церковь (Церковь Хрстова, екклессия, тело Христово, невеста Христова) не употребляется в 4-21 главах Откровения, где ж я их вам там найду. Вопрос же не в том будут ли люди спасаться во время скорби. Для положительного ответа на этот вопрос вы нашли достаточно аргументов, молодец. Ковчег-это модель спасения от Божьего гнева в ВЗ, церковь-НЗ. Возможно мы вкладываем разный смысл в само понятие-церковь. Так я не о зданиях, деноминациях и доктринах. А о призванных, искупленных, освященных, побеждающих кровью агнца словом свидетельства, не возлюбивших своей жизни, а следующих за Хрстом. Церковь потому и церковь, что одета в одежды праведности Христовой.

Прообраз церкви - ковчег, не строился во время потопа, а до того как. А вообще, Сятой, вы можете оставаться при вашем мнении, это лучше, готовиться к худшему и готовить свое сердце, тогда восхищение до скорби будет прятным сюрпризом. Успехов Вам.

Однозначно будет восхищение на облака и сокрытие оставшихся на земле, но попал ли ты в число избранных или только званный

Енох умер. согласно посланию к евреям и не получил обещанного, чтобы не без нас получить его.

Это у вас аргумент из Писания, да? Крутой аргумент.

Церковь обозначается в писании РАЗНЫМИ СЛОВОСОЧЕТАНИЯМИ, а не только одним словом: Церковь. Вы слышите или нет? Ау! .......... В кн. Откровение, ясно во многих местах (я цитировал) говорится о верующих людях ИСКУПЛЕННЫХ Кровью Христа, следующих за Иисусом куда бы Он не пошел, святых соблюдающих ВЕРУ в Иисуса! Это Церковь! Вы в угоду вашей теории так нехорошо обходитесь с Писанием, игнорируя Его конкретные утверждения.  Так, что Откровение говорит что будут христиане на земле во время антихриста и скорби. И не только Откровение, евангелия Матвея,  Марка о том же, ап. Павел так же!

Верно. Но вы не видите, что этот аргумент не в вашу пользу! А в мою! Ибо, ковчег находился на земле ВО ВРЕМЯ СУДА, а не был взят от земли! Это так же как и с евреями в Египте во время суда над Египтом! Будьте внеметельней! Вы привели правильный пример НО НЕВЕРНЫЙ ВЫВОД сделали из него, из-за невнимательности и поспешности. Во вторых, утверждать что ковчег это праобраз церкви - БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО! Исходя из каких мест писания вы сделали такой вывод? Из своих ФАНТАЗИЙ!

-------

Иисус учил что ученики будут во время скорби, антихриста на земле. Апостолы учили этому. Ранняя церковь основывалась на таком учении (о чём свидетельствуют исторические документы: учение отцев Церкви).

Вы не фантазируйте, а давайте из писания аргументы.

Аминь. А в какой момент, это другой вопрос. В писании много мест (море) указывающих на восхищение после скорби.

Другими словами, что Его слова будут сбываться уже при вашем поколении, а есть еще предположение, что говорится о человеческом роде, будут люди пред пришествием жениться, выходить замуж. Дальше этого выражения Господь говорит так:

Мт24:36 О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один; 44 Потому и вы будьте готовы, ибо в который час не думаете, приидет Сын Человеческий.

Сам Христос был в ожидании получить повеление от Отца прийти в любой момент! Но слова Его начали сбываться в то время уже.

Дело в том, что Христос на тот момент никуда и не уходил еще, чтобы прийти, когда они будут обходить города, куда Он хотел идти. Если бы однозначно было сказано в этом месте о Его пришествии, то не было надобности позже переуточнять в 24 главе о Его пришествии. Здесь говорится не от втором пришествии, а о грядущем Христе во славе, когда Он преобразился перед учениками и видели Моисея с Илией.

Для Бога в вечности все уже совершенно, но не так легко взять и миллионы людей обречь на вечную смерть, поэтому Он дал много по нашим понятиям людям времени.

В Лук.21:36; Откр.3:10; Откр.7:14 говорится, что восхищение будет в начале великой скорби, но не во время изливания чаш гнева.

Когда полное число из язычников войдет (Рим.11:25, 26 ), тогда откроются глаза евреев, и они будут ожидать Мессию и исполнение пророчеств в горах (Матф.24:16,  Мар.13:14, Лук.21:21), потому что антихрист сядет в храме (Иоан.5:43 и 2Фесс.2:4).

Авв.3:3
Бог от Фемана грядет и Святый - от горы Фаран. Покрыло небеса величие Его, и славою Его наполнилась земля.
12 Во гневе шествуешь Ты по земле и в негодовании попираешь народы.
13 Ты выступаешь для спасения народа Твоего, для спасения помазанного Твоего. Ты сокрушаешь главу нечестивого дома (антихриста), обнажая его от основания до верха.

и Исаия 63

Также в библии говорится о первом воскресении праведных (1Фесс.4:15) во время встречи с Господом в воздухе и втором (Откр.20:4), не принявших власть зверя свидетелей Иисуса, после чего будет тысячелетнее царство и воскресение в осуждение.

Согласитесь, звучит довольно абсурдно. Не нужно быть особенным пророком, чтобы предсказать такое. И так понятно, что люди будут жениться и выходить замуж перед тем как наступит конец.

И главное возражение: апостолы приняли это пророчество как раз как относящееся к ИХ поколению.

Кстати, отсюда, скорее всего, и рекомендации Павла насчет женитьбы. "Последние времена"....

Допустим... принимаю эту аргументацию, хотя у меня свое мнение насчет смысла этого отрывка.

А вот это никто в здравом уме не примет никогда. "Гряду скоро" не может означать "гряду через 5000 лет". Абсурд.

Такое пророчество может сказать каждый. Например:

- Поверхность земли скоро покраснеет. Не знаю точного дня и часа, но слово мое верно и истинно.

И ждите тысячелетиями когда слово мое сбудется.

Таких пророков не бывает.