Я предлагаю не анархизм, вы меня наверное неправильно понимаете. Я предлагаю правильное видение, правильный подход, тот который был заложен изначально. Откройте Библию и почитайте: кто хочет быть первым будь последним, кто будет наименьшим наибольшим назовется в Царствии Небесном. Почему Христос краегольный камень на котором все стоит? Да потому что Он всем послужил и служит до сих пор будучи Царем Царей. И те кто на Него хотят быть похожи, то и пример с Него должны брать, служить скольким могут послужить. А ваш вариант он был и есть от Николаитской церкви, где предпочитают господствовать над братьями, что Христос ненавидел от самого начала. Я понимаю, есть необходимость и в зданиях и в юридической поддержке собранию верующих, но это не должно быть основой на которой строится их Церковь а лишь вспомогательными инструментами для более комфортного существования скажем, но и без этих добавлений Церковь должна существовать и жить. Надеюсь доходчиво написал.

Чего это он мой? Ничего он не мой. Я просто говорю о нынешнем положении вещей. Ну не революцию же делать, в самом деле. Что-то же существующие церкви делают хорошее?

А так я с Вами вполне согласен.

Нет, я посещаю ту же церковь.  Но это уже не мой ДОМ и не моя духовная СЕМЬЯ.  Я не хочу быть членом ни одной церкви, теперь я просто прихожанка.  Но если бы встретились в реале хотя бы несколько человек единомышленников, то лучше бы в эту группу ходила.

Ну как назвать рождение свыше? Еще Никодим спрашивал у Иисуса, как он может вернуться в утробу матери и родиться опять. Но без этого рождения нет входа в Царствие Небесное. А когда церкви наполнены невозрожденными, то и происходит то, что сейчас происходит. А если человек рождается свыше то в нем и происходит революция, у него меняется восприятие окружающей среды и внутренний мир и потребности и т.д. По другому еще могу сказать, что тем кто не родился свыше будет неинтересно в Царстве Небесном, они с их мерилами о благодати просто будут разочарованы, их представления о больших домах с сундуками сокровищ будут разбиты, их представление о важности их персон потерпит фиаско.

То есть это в принципе возможно, что человек верующий, но не рожден свыше?  Он не войдет в Царство, как я понимаю.  Но он спасен или пойдет в ад?  Если не спасен, то как он может быть верующим?  А если спасен, то куда пойдет, если не в Царство?

Я что-то совсем запуталась в этих понятиях.  В теме о спасении я прочитала, что спасение равно рождению свыше, но человек может не расти духовно и остаться младенцем.  Он не сможет войти в Царство (притча о 10-и девах), а куда войдет?

Тема просто супер! Несколько последних дней только об этом и думал, - что же такое "церковь". Хотел даже тему на форуме создать... Оказалось есть такая темка... Вот только кроме Philadelfia никто и не попытался дать определения термину "церковь". Хотя, все старательно используют это слово.

Так что же такое церковь?

Здесь (на форуме) много говориться о том какой церковь НЕ должна быть, иногда говорят о том, какой она, все таки, должна быть. Но что по сути есть "церковь"? Термин все используют, хотя его смысл никто внятно растолковать не может.

Иисус сказал Петру "на сем камне Я создам Церковь Мою". Что Он имел в виду? Ведь когда Он говорил "там где двое или трое соберутся во Имя Мое, там и Я посреди них". Он НЕ СКАЗАЛ, что это будет церковь!!! Можно ли назвать собрание верующих людей церковью?

P.S. Я не тролль и не провокатор. Для меня действительно это серьезный вопрос. Прошу относится с пониманием.

Спасение не от дел, Божий дар. Чтобы никто не хвалился. Иисус говорит о рождении свыше, но разбойник был им прощен на кресте, хотя родиться свыше он бы не успел, но может был готов, что-то в нем таки было положитеоьного. Некоторые спасутся как бы из огня, то есть будут заслуживать быть брошенными в огонь, но по милости Господа будут таки спасены. Можно долго спорить о том кто войдет в Царство Божье кто нет, вплоть до того все ли спасенные войдут в Царство Божье или будет некоторая градация. Что вообще представлят из себя Царство Божье, где находится Небесный Иерусалим? Что значит ничто нечистое не войдет туда как ни то что грязному свину нечего делать в овечьем стаде а также и волку там не место.

Вочман Ни обратил внимание на маленький нюанс - разбойник попросил Иисуса "Помяни меня во Царствии Твоем", но Иисус сказал: "Ныне же будешь со мною в Раю"  Вочман предположил, что Царство и Рай - это разные уровни.  В Рай попадают все  спасенные по вере, а вот в Царство - победители, совершившие свое спасение.

Я, когда прочитала, то подумала, что такая трактовка многое объясняет.

да... похоже тема оказалась слишком сложной...

Св. Григорий Синаит:

Царствие Небесное подобно скинии богоданной, ибо и оно в будущем веке, подобно Моисеевой, будет иметь две завесы, из коих в первую внидут все освященные благодатию, – во вторую же только совершеннейшие. Многими обителями назвал Спаситель различные степени тамошнего состояния. Царствие одно, но многие имеет внутри себя различия, по различию имеющих внити в него в добродетели и ведении и в мере обожения. Ибо ина слава солнцу, ина слава луне, ина слава звездам: и звезда бо от звезды разнствует во славе, хотя все они на Божественной тверди сияют (1 Кор. 15, 41). В будущем веке, говорят, Ангелы и святые никогда не престанут преуспевать в приумножении дарований, стремясь все к большим и большим благам. Умаление же или прохождение от добродетели ко греху век оный не допускает.

Преп. Исаак Сирин:
– Спаситель многими обителями у Отца назвал различные меры ума водворяемых в оной стране, т.е. отличия и разность духовных дарований, какими наслаждаются по мере ума. Ибо не по разности мест, но по степени дарований назвал обители многими.
– Как чувственным солнцем наслаждается каждый, сообразно чистоте и приемлемости силы зрения, и как от одного светильника в одном доме освещение бывает различно, хотя свет не делится на многие светения, так в будущем веке все праведные нераздельно водворяются в одной стране, но каждый в своей мере озаряется одним мысленным солнцем и по достоинству своему привлекает к себе радость и веселие, хотя бы из одного воздуха, от одного места, престола, зрелища и образа. И никто не видит меры друга своего как высшего, так и низшего, чтобы, если увидит превосходящую благодать друга и свое лишение, не было это для него причиною печали и скорби. Там всякий по данной ему благодати веселится внутренне в своей мере. Вне же всех – одно зрелище и страна, и кроме сих двух степеней, разумею же одну страну горнюю, другую дольнюю, посреди же их разнообразие в разности воздаяний.

В предложенном вами идеалистическом варианте это в ПРИНЦИПЕ не возможно. Скорби обязательно придут

22 утверждая души учеников, увещевая пребывать в вере и поучая, что многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие.
(Деян.14:22)

Если у сообщества нет правильного отношения к учению Христа и скорбям, тогда и церкви не будет.

Послушал первых три минуты - каламбур понятий, многие из них по плоти.

Вы знаете что Иисус:

11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
(Евр.9:11)

А эта скиния строилась на основании Слова из ВЗ. Служение осуждения предшествует и содействует служению оправдания - говорю по отношению к скинии храма тела всякой, отдельно взятой личности.

Семья - очень хорошо, НО:

34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку - домашние его.
(Матф.10:34-36)

Для т.ч. низложить все тенденции ложного эгоизма. Без этого семья - скопище и иерархия эгоизма человека. который настроен на самопрославление, и подчиняет этому всё сообщество. В результате мы имеем в "лучшем" случае тёплые, душевные отношения, или армию наёмников.

продолжение.

Церковь сейчас это правильное отношение к уже существующему в чел порядку вещей. Т.ж. как Учитель относился к ученикам.

Плохо то, что ваш ролик не управляем, что уже говорит о некотором навязчивом отношении.

Думаю что вы, высказывая своё мнение, будете стремиться к тому, ч.б. заставить слушающих уважать его. Церковь это сообщество свободных Иоанн 8:36., способных адекватно реагировать на критику людей.

Выскажу одно из тех "но" которые церковью сейчас вообще не рассматриваются. Причина: все пытаются вернуть госпожу в младенчество, в котором она пребывала 2000 лет т.н.:

История человеческого эгоизма имеет развитие во времени, и не считаться с этим, означает одно: неспособность преодолеть уровень клише и выйти в открытые воды:

25 и не имел нужды, чтобы кто засвидетельствовал о человеке, ибо Сам знал, что в человеке.
(Иоан.2:25)

17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.
(Иак.1:17)

Обязательно делится, хотя бы на свет суда и свет милосердия. Не говоря уже о престоле Божьем и основаниях Н.И.

По мере отдаления от светильника полностью согласен, но только если эти условности изначально отработаны в святилище своего храма тела.

Вы подтвердили то, что и я написала выше.  Значит христиане всегда так понимали.  Господь - милосерд.   Аллилуйя!

продолжение.

т.ж. надумано а не выстрадано:

33 то сами среди поношений и скорбей служа зрелищем для других, то принимая участие в других, находившихся в таком же состоянии;
(Евр.10:33)

24 Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь,
(Кол.1:24)

Предполагать, не имея света разума, хорошо только т.к. Бог в твоём разуме отделяет путь самоопределения через внесение твоих же измышлений в Свет истины для ПЕРЕСМОТРА таковых на основании уже начатого процесса ЗАМЕЩЕНИЯ ветхого и душевного на вечное.

Это не я, это - святой Григорий Синаит.

Как бы он не делился, свет остается светом. И давайте определимся, что такие вещи как : спасение, рождение свыше, вера, праведность, церковь - явления одного рода, потому что принадлежат царству добра. Разделиться свет (Христос) не может.

А собрание верующих я бы уподобил притоку реки (церкви). Причем интересно, что если приток впадает в реку, то его воды текут дальше, а если ответвляется и течет сам по себе, то может превратиться в высохший ручей или болото.

Церковь есть "духовный дом - οίκοs πνευματικόs", т.е. храм, живыми камнями которого становятся через крещение христиане (1 Пет. 2, 5; Евр. 3, 6). Будучи живыми камнями духовного храма, они причастны к первосвященству Христа. "Имея дерзновение входить во святилище посредством крови Иисуса Христа, путем новым и живым, который Он открыл нам через завесу, т.е. плоть Свою, и имея великого Священника над домом Божьим, да приступим с искренним сердцем..." (Евр. 10, 19-20)10. Поэтому все верующие, а не часть, как это было в рукотворенном храме, составляют священство в "духовном доме", так как входить в святилище могут только священники.

прот. Николай Афанасьев

Вообще тема священников и просто людей интересно освещается здесь http://azbyka.ru/dictionary/12/afanasiev_slugenie_mirian_v_tcerkvi_002-all.shtml

Апостольская церковь не знала деления на клириков и лаиков ( т.е. священников и мирян, как я понимаю  (прим. nick3) в нашем смысле, как и не содержала самих терминов лаик и клирик18. Это есть основной факт церковной жизни первохристианства, но из этого факта в высшей степени было бы неправильно сделать заключение, что служение в Церкви исчерпывалось общим для всех священническим служением. Это было служением всего народа Божьего, как целого. Другим фактом жизни первоначальной церкви было разнообразие служений. Тот же Дух, которым все крестились в одно тело и которым все напоены, разделяет дары каждому особо "на пользу (συμφέρον)" (1 Кор. 12, 7) 


для действования и служения внутри Церкви. "И Он поставил одних апостолами, других учителями, иных евангелистами, иных пастырями к совершению святых, на дело служения, для созидания тела Христова" (Еф. 4, 11-12)

прот. Николай Афанасьев

Интересно, а кто как понимает вот этот отрывок:

"Корей, сын Ицгара, сын Каафов, сын Левиин, и Дафан и Авирон, сыны Елиава, и Авнан, сын Фа-лева, сыны Рувимовы, восстали на Моисея, и с ними из сынов Израилевых двести пятьдесят мужей, начальники общества, призываемые на собрания, люди именитые. И собрались против Моисея и Аарона, и сказали им: "полно вам; все общество, все святы, и среди их Господь. Почему вы ставите себя выше народа Господня?... И разверзла земля уста свои и поглотила их и домы их, и всех людей Кореевых и все имущество. И сошли они со всем, что принадлежало им, живые в преисподнюю, и покрыла их земля, и погибли они из среды общества... И вышел огонь от Господа, и пожрал тех двести пятьдесят мужей, которые принесли курение" (Чис. 16, 1-35). На Моисея восстали во имя того, что сказал Господь Моисею: все принадлежат народу Божьему, среди всех Господь, все одинаково являются членами народа и никто не может поставить себя выше народа Божьего, а потому все святы и все священники (Исх. 19, 5-6). " ?

http://azbyka.ru/dictionary/12/afanasiev_slugenie_mirian_v_tcerkvi_002-all.shtml

Обобщения - признак отсутствия разума. Христос не делится??!!, это смотря что вы можете иметь ввиду.

Начнём с того что:

22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:22,23)

Как видим: дары ДС есть, чудотворение Именем Его есть, а познание истины отсутствует, и как результат, беззаконие в сердце.

Я никогда не знал вас: вы хоть понимаете о чём это?

Павел к примеру вот что говорит о том что надо делать, когда Отец в тебе открывает Своего Сына:

12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
(1Кор.13:12)

А Иисус о воплощении в нём ипостаси Сына Единородного свидетельствует:

29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
(Матф.5:29)

О отсечении(отделении) каких членов, и для чего, говорит Иисус?

Или к примеру Павел:

12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
(Евр.4:12)

?

продолжение.

Вера не свидетельствует о спасении, но дана для т.ч. совершать спасение. Сумма явлений одного рода, обобщённая верой под именем Иисус Христос, ничего не говорит о плодах веры. Т.ч. делить необходимо.

плоть и кровь Царства Божьего не наследуют п.ч.:

7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
(Рим.8:7,8)

Церковь, вскармливающая плотские отношения обязательно станет телом зверя.

И не стоит спекулировать такими понятиями как простота и искренность. Свидетельств когда такими понятиями слепо прикрываются:

20 Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу.

Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами.
21 Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской.
(1Кор.10:20,21)

Понимаете, почему Павел приводит такие примеры? Если нет, тогда посмотрите темы форума в стиле: писан ли закон Моисеев верующим из числа язычников.

И вы там увидите эти обобщения и языческое мышление, которое Христа НЕ ЗНАЕТ. Они приняли по вере, соединились с ДС,... И ВСЁ !!!. Стали называть себя христианами, но по сути так и остались язычниками. Отвергли Божьи заповеди, прикрыли своё языческое естество верой в спасение, но в эту сторону даже пальцем не пошевелили. Им кажется что всё, что они делают и говорят, исходит из Христа.

14 не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины.
15 Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть.
16 Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу.
(Тит.1:14-16)

Проповедуют Христа:

3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
(1Иоан.4:3)

- в чьей плоти, вот в чём ВОПРОС ???

продолжение.

Церковь не построишь одними добрыми желаниями создать семью. Даже для семьи христианин должен умереть на кресте.

Я уже говорил; масса церквей, не живущих по учению Христа, пытаются узаконить язычество, отвергая при этом Закон Божий, который именно Иисус научил, как исполнять. Они создали свою семейную систему, где отсутствует крест, и пытаются творить то, что считают добрым для своего эгоизма. По сути они пытаются поставить на иллюзии, в которой погрязли, штамп: сделано Христом и Отцом.

Но Иисус никогда не знал( не призывал к жизни иллюзию для т.ч. основать на ней отношения) их, но всё в себе прежде всего, в союзе с Отцом сделал для т.ч.б. именно иллюзию в членах г.т.п. Кол.2:11, прибить ко кресту. Он её прибил в себе:

15 Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха.
(Евр.4:15)

Оставив нам пример:

21 Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его.
(1Пет.2:21)

До вас никак дойти не может правило восхождения на небеса. Мы НЕ ВХОДИМ туда на основании Его жертвы, но соединены с Отцом, для т.ч. тоже самое, что приобрёл Иисус в Отце, приобрести и нам - образно говоря, построить ту же скинию в храме своего тела.

Первоапостольская церковь утонула в вере в Иисуса, не явив плодов этой веры в себе. О чём Павел кричал через свою жизнь, действия и послания.

Волки, не щадящие стада, это не распятая плоть, прикрытая благовидными проектами создания семьи, не исполняющая при этом совлечения своей ветхой природы. А её любовь, это любовь тирана и деспота.

Нет скорбей Христовых - нет и церкви Христовой.

Церковь сегодня, это вертеп разбойников.
Но спасенные будут и в православной .

Церковь - это Невеста Христова, чистая голубица и грозная, как полки со знаменами (Песня Песней)

Апостольская церковь не знала деления на клириков и лаиков ( т.е. священников и мирян, как я понимаю  (прим. nick3) в нашем смысле, как и не содержала самих терминов лаик и клирик18. Это есть основной факт церковной жизни первохристианства,

Правильно.  Поэтому разделение ЦЕРКОВНОГО БРАТСТВА на клир и мирян есть великий ГРЕХ, который Господь НЕНАВИДИТ (Кн.Откровения 2гл.)

О чем тогда вообще со мной говорить?

А в логике не бывает обобщений? (типа: огурцы, помидоры, картошка - одного поля ягоды)

Что-то Вас на патанатомию потянуло. Я думал речь идет об отделении хорошего от дурного.

Я иногда не понимаю с кем Вы спорите, приписывая мне какие-то высказывания и игнорируя мои миролюбивые измышления. В-общем, я понял, что следить нужно за собой, вести себя хорошо и тогда само всё получится.

Во молодец. Значит Вы поняли, что с ним неочем говорить.

Да и библия советует:  10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся

Ересь

Адвентисты наступают, говоря что Христос напрасно умер.

Что ещё может сказать самоправедность? Безрассудно думать что только на основании Его жертвы мы УЖЕ на небесах. Вера без дел мертва:

28 итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов,
29 ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет;
30 а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. Сказав сие, возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!
(Матф.25:28-30)

24 Ибо сказываю вам, что никто из тех званых не вкусит моего ужина, ибо много званых, но мало избранных.
(Лук.14:24)

не говоря уже о том, что с одеждой?!!:

9 итак пойдите на распутия и всех, кого найдете, зовите на брачный пир.
10 И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли, и злых и добрых; и брачный пир наполнился возлежащими.
11 Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду,
(Матф.22:9-11)

12 и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал.
13 Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов;
14 ибо много званых, а мало избранных.
(Матф.22:12-14)

Вопрос не в том, во что мы верим, но как мы совершаем свою веру.

Я не из АСД.

Куда же делась ваша доброта? Отвечу: ветхая греховная природа взяла над ней верх:

12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;
(Матф.24:12)

Ответьте лучше, что для вас Заповеди Христа, как они действуют в жизни христианина? И что Учитель говорил по поводу того, как они должны действовать? К примеру нагорная проповедь?

не от дел, чтобы никто не хвалился.

Ефес 2