Писание говорит:

1Пет.2:21 Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам
пример, дабы мы шли по следам Его.
Следовательно путь к Духовному пониманию идет через страдания, которые начинаются в Гефсимании.

Зачем нам страдать? Писание говорит:

Фил.1:29 потому что вам дано ради Христа не только веровать в Него, но и страдать за Него...
Это узкий путь, который ведет через смерть. Это и есть исполнение слов Господа, Который говорит:

Лук.9:23 Ко всем же сказал: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною.
А если не проследуете этим ПУТЕМ, то хоть запроситесь всеравно Духа не получите, так как Дух ВОСКРЕШАЕТ МЕРТВОЕ, а не живое.

Пока на соединитесь с Ним в подобии СМЕРТИ Его, то не соединитесь и в подобии ВОСКРЕСЕНИЯ с Ним.

Но существует Катя граница, после которой, говорит Дух ясно и конкретно. Эта граница КРЕСТ, на котором должна умереть наша ветхая природа, а с нею и ГРЕХ во ПЛОТИ. Именно ГРЕХ по ПЛОТИ, является завесой в сердцах каждого. Иисус открыл нам путь, но пройти нужно нам. Поэтому Он и говорил:

Матф.16:24-26 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя,
и возьми крест свой, и следуй за Мною, ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее;  какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою?

UFO-1….что для вас ЛИЧНО значит умереть? умертвить грех во плоти? и главное как по Писанию вы лично потеряли душу?

Речь не о потери души, как таковой, так как Он пришел спасти душу. Речь идет о том ПОНИМАНИИ в котором душа пребывает. Когда мы были в мире, то воспринимали мир по своему и выводы делали каждый по своему разумению. Приобретали определенный опыт, который помагал нам жить (выжить). И старались этого придерживаться.

Затем в нашу жизнь пришло Слово писания. И мы опять согласно нашему разумению стараемся соответствовать тем новым истинам, открытым нам в Писании. И наша душа оценивает и как написано:

Рим.7:22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;...
Почему мы находим "удовольствие в закане Божием"? Потому, что мы уже поняли бредовность этого мира с его понятиями.

Закон это для нас Писания Нового завета, и читая (вкушая) эту информацию, мы действительно находим удовлетворение в этой информации. Тем более, что это Писание богодухновенно, оно проникает в нас и реально дает нам силу, меняет нас и мы видим это. По другому, как только через писание, мы Бога понять не можем.

Но вдруг начинаем в себе замечать, ту силу, которая не желает подчинятся этому Божьему закону. И эта сила не подвласна нашему разуму, она реально противиться. И нам не удобно, вроде мы христиане и не хотим ничего негативного, но срываемся, раздражаемся и т.д. Мы начинаем воевать в себе с этими недостатками примеяя еще большие усилия в молитве, в познании писаниия и т.д. Но все тщетно. И об этом хорошо написал Павел:

Рим.7:23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.

>>>

>>>

То есть оказывается в нас есть нечто, что не подвасно нашему уму...

И тогда приходит ОСОЗНАНИЕ:

Рим.7:24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
Мы вдруг осознаем, что мы в теле смерти, то есть ПЛЕН ЗАКОНА ГРЕХОВНОГО-это "ТЕЛО СМЕРТИ", где оказалась наша душа.

И когда моя душа осознала это, то больше я не стал оправдывать себя пред Богом по Писанию, а увидел в себе, в своем храме, мерзость запустения. Как сказал Павел:

Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.  Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.  Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,  а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

Когда увидел в себе силу этого ГРЕХА, то согласился с Божьим праведным судом, веря что Бог помилует мою душу в суде, а осудит этот ГРЕХ в моей плоти. И понял, что единственным местом, где от греха можно избавиться это КРЕСТ. И тогда перестал лицемерить, называя себя спасенным, а вышел за стан не смея называться дитем Божим. И обстоятельства и ситуации соответствовали моему переживанию и многие отвернулись, чтобы не осквернится. Понял, что ничего не смею просить у Бога, так как не считаю себя достойным. И не буду оправдывать свое "Я", Твоим священным Словом. Вдруг осознал свою недостойность, бедность, нищету, наготу пред Ним. И понял, что Бог справедлив в своем суде и одно только слово осталось в сердце: "помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!"

UFO-1...очень интерестно, короче я так понял, что-то вы такое зделали или сказали что для вас и остальных людей это было на столько страшно что люди вами гнушались а вы не смели головы к небу поднять,но это как раз и было распятие вашей плоти на кресте?

Нет я ничего не сделал, просто увидел в себе "Мерзость запустения", свое "Я", тоторое село в храме Божием (мы храм Духа Святого), выдавая себя за Бога. И говоря от имени Его по писанию, в общем плоть.

А почему именно выдавая? Так ведь пыталась себя оправдать по писанию, а не Его.

Лук.23:41 и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим
приняли, а Он ничего худого не сделал.

Чистые сердцем Бога узрят - это самое лучшее слово.

Хотите слышать голос - очищайте словом Его и делом - свое сердце и услышите.

Поступая по заповеди это и есть уже слышание.

И не спешите, потому что неопытные идут вперед и наказываются Пр.22:3

И немало людей пало, от того что бросились за голосом оставив чистоту сердца через заповеди позади.

Юра, скажите, - вам песни помогают сохранить эмоциональное состояние и настрой?

непонимаю о чем спор, никто не любит свое я ))))))) только Павел советовал любить жен как свои тела это как? приидется нам жен своих распинать или попинать

Наше "Я", относится к человеческому, несокрушенному духу а не к душе. Как писал Павел:

Гал.2:20 и уже не я живу, но живет во мне Христос.

Как видим произошло замещение духа, человеческого на Дух Христов. И это, происходит только при сокрушении человеческого духа, который находиться в рабстве плотского понимания.

Рим.8:6 Помышления плотские суть смерть,...

А для сокрушения, опять же нужен КРЕСТ.

А душа, до креста, находится в плену нашего "Я".

канешна  нам песня строить и жить помогает

UFO-1...дела плоти известны они: блуд, ничестота,злая похоть и т.д. и т.п.  вы же пытаетесь мне докозать что то что я прямо сейчас понимаю о Боге, Иисусе,Духе святом есть "плотцкие помышления" и мне нужно чтото от вас принять чтоб я по другому стал смотреть на все это,.... т.е. я не так принял Христа?

Вы знаете, Маслина, мне нет нужды доказывать вам или кому либо что-то. Вы спросили, я ответил так как мне открыто. А кому и как Дух Святой откроет это Его приора.

Вот вы выделили это место писания:" дела плоти известны они: блуд, ничестота,злая похоть...".

Скажите, ГРЕХ изначально духовен или это чисто физическое понимание? И можно обсудить.

похоть же зачавши рождает грех, зделанныи грех рождает смерть

Хорошие стихи, так ГРЕХ духовен или нет? Как вы считаете на основании этого стиха?

Вы ответте, чтобы нам потом определиться в рассуждениях. Для чего я это спрашиваю? Чтобы понять какое понимание мы вкладываем в одно и то же место писания.

я сильно в грехологию не вникал но думаю так как и написано; грех-совершщнныи поступок т. е. нет не духовен, примерно знаю что вы скажите о "взгляде на женщину с вожделением" но судим человек будет по делам совершенным,... по писанию

Приняв человеческую природу, Христос пришел, чтобы быть одним из нас и в то же время явить Небесного Отца грешным людям. Тот, Кто пребывал рядом с Отцом с самого начала, Кто является выражением образа невидимого Бога, один только был способен явить Божественный характер человечеству. Он во всем уподобился Своим братьям. Он стал плотью, как и мы все. Он испытывал голод, и жажду, и усталость. Он подкреплял Свои силы едой и восстанавливал Свои силы во сне. Он во всем разделял участь людей; тем не менее Он был непорочным Сыном Божьим… Нежный, полный сочувствия, сострадания, постоянно проявлявший заботу о других, Он олицетворял характер Божий и пребывал в постоянном служении Богу и человеку.

Выделю: " грех-совершщнныи поступок т. е. нет не духовен".

Поэтому понимание к одним и тем же местам писания разные. Мое мнение, что грех изначально духовен.

Вот основание моего мнения.

1Иоан.3:8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил.

Диавол это дух.

Рим.5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть
перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.

И потом: . Гал.3:22 но Писание всех заключило под грехом,...

Разве писание, может заключить под каким нибудь совершённым поступком всех?

Соответственно родившись в духе (мысли), грех выразился явно и в поступках, то о чем вы пишете.

Поэтому писание описывает его корень:

. Рим.6:23 Ибо возмездие за грех - смерть,...

Рим.8:6 Помышления плотские суть смерть,...

Лучше вырвать корень, чем все время срубать батву.

я не совсем понял, как из этого выходит что грех духовен?…..  да писание всех заключило под грех т.к. Адам согрешил, а от него стали рождаться все люди и как логическое следствие греховные т.к. Адам уже был изгнан из рая и не имел всреч с Богом, второе я уже написал что ПОХОТь рождает грех, НЕ дух какоито но похоть, а похоть это плотцкие желания которые нужно подовлять, вот Павел в кор.12г 7 ст. писал что ему дано жало в пплоть чтоб он не превозносился, ясно что не в духовную плоть, в 11 главе он пишит что он будет хвалиться по плоти, разве о "греховнои натуре"? он говорит о своем происхождении(еврейском),. кто избавит нас от этого тела(плоти) смерти? говорил Павел т.е. плотцкие помышления-это о стихиях этого мира, быть круче,богаче,УМНЕЕ, и т.д. они приведут человека ко греху, но помышления о "горнем"при носит плод Богу.

Вот именно ЖЕЛАНИЯ.

Иак.1:15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
От чего появляется желание в человеке? От мысли, верно? Мысль это дух. Поэтому и написано:

Рим.8:6 Помышления плотские суть смерть, ...а

Рим.8:6 ... помышления духовные - жизнь и мир,...
А источник этой мысли--ГРЕХ во плоти и он в нас. Можно до конца жизни подавлять эти желания, а это греху и нужно, так как он сильнее. Вот что писал Павел по этому поводу:

Рим.7:23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.

Плотские помышления это не только мысли стихий мира. Но главное их действие дать неверное разумение о Боге. А так как Бога мы можем познать только через Его Слово-Иисуса Христа, то "плотские помышления" извращают понимание о Слове и обезображивают лик Его.

Это главная задача диавола.

Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих,  для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.

мне кажется вы запутались, плотские помышления это помышления о плоти т.е. физическом, духовные помышления это помышления о духовном т.е. то что не связано с физическим, я не думаю что у этих помышлений есть свой разум и они что-то как вы сказали"хотят". просто человек которий будет пребывать в духовных помышлениях найдет Бога (ищите и найдете,стучите и отвориться) а который будет жить тилько физическим и отвергать всякие помышления о горнем(духовном) получит смерть, нельзя терять связи между физическим и духовным и то и другое реально и требует внимания

Вам действительно кажется.

Разве о физическом писал Павел, чтобы привести к духовному пониманию?

1Кор.15:44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
Это все происходит в нашем физическом теле. Так вот в нас есть душевное тело, которое нужно посеять (распять), чтобы востало тело духовное. Надеюсь, что вы понимаете, что говоря нам взять КРЕСТ, Иисус не имел ввиду наше физическое распятие.

Для того, чтобы пребывать в духовных помышлениях, сначала необходимо избавиться от плотских, душевных, о чем писал выше. А дляэтого нам дан КРЕСТ. Человек не может отделить сам душевное, плотское от духовного.

Никто не теряет связи и об этом не говорит, так как все происходит в физическом теле. И более того все происходит в разуме.

Рим.1:28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному
уму - делать непотребства,...
Видите откуда исходят непотребства.

в коринф. Павел говоит о воскресении мертвых(в контексте) в последний день,с 51 первого ст. говориться о цознесении церкви, Павел ставит в пример Адама и Иисуса и говорит "первый человек Адам стал душею живущею;а последний Адам(Иисус) есть дух животворящий" из этого никак не может следовать что Иисус был дух без тела или адам был тело без духа так ведь? стих 49."и как мы носили образ престнаго так и БУДЕМ носить образ небеснаго" в будущем когда вострубит последняя труба.

Разве в этих прекрасных стихах, сокрыто именно то, о чем вы говорите? Дух в не тела не бывает, только Дух Бога. Тем более Бог приготовил Тело Сыну:

Евр.10:5 Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
Но речь о нашей душе в чем она пребывает, то есть в каком понимании Слова, душевном или духовном.

Поэтому и на примере распятия, Павел раскрывает суть самого действа:

1Кор.15:44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
Вот на это нужно обратить внимание, чтобы прийти к цели.

хорошо, определите разницу душевного и духовного понимания слова. и еще; когда павел проповедывал язычникам вообще не знающим Иисуса и даже не слышавшем о Нём, то получается ему надо было вначале ввести их в душевное понимание Слова (ибо вначале душевное потом духовное) и как это не видно в Писании

Дорогой друг! Если вы услышали сказанное Христом в Евангелии (поверили и исполняете) - вы услышали Голос Бога. И это духовно. "Слова, которые Я говорю вам, суть дух и жизнь." Поиск слов в Духе - душевное занятие, уводящее от истины в ложь сатаны. Не слов в Духе искать надо, а Дух в Его (Иисуса) словах.  Я дорого заплатил за эту истину. Сохрани вас Бог!

Какова ЦЕНА?

Душевное понимание писания, это когда человек по своей воле понимает Писание и исполняет его.

Иоан.21:18 Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и
ходил, куда хотел;...

Это говорит о том, что в молодом христианском возрасте, мы препоясывались ИСТИНОЙ и ходили (читали, размышляли, понимали, исполняли) куда хотети и как хотели.

а когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя, и поведет, куда не хочешь.
А во взрослом христианском возрасте, другой откроет тебе истину (Дух Святой) и поведет тебя по писанию по Своей воле. И это будет подтверждено и во внешнем мире.

А между душевным и духовным пониманием стоит КРЕСТ, на котором распинается "Я", которое старается употреблять Слово по СВОЕЙ ВОЛЕ.

Поэтому, чтобы это "Я" привести на крест, Христос в гефсимании сказал:

Лук.22:42 говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.
Вот где происходит отказ от душевного и выражается желание духовного. А пик этого желания был на голгофе, когда иисус сказал:  Иоан.19:28 ...жажду.

А затем проследи, какова воля Отца начиная с гефсимании? Как Отец ввел в славу Сына?

В Духовное измерение-понимание.

Дорогой Коре, Ваша позиция по обсуждаемой теме очень верная.  Я пытался остановить Маслину. О "цене": мной написана небольшая книжка про это всё, что случилось со мной. Если вы предложите способ, как ее отправить Вам, я перешлю. Спасибо.

Во первых, сразу скажу, почему когда вам пришла такая мысль, вы не открыли Писание и не исследывали?

Как Павел проповедовал? Что говорил по этому поводу?

Если Евангелие проповедуется язычникам, то где этому начало?

Вот пишет Исайя:  Ис.9:1-2 Прежнее время умалило землю Завулонову и землю Неффалимову; но последующее возвеличит приморский путь, Заиорданскую страну, Галилею языческую. Народ, ходящий во тьме, увидит свет великий; на живущих в стране тени смертной свет воссияет.

То есть через образы Ветхого завета, мы видим, как Свет воссияет у язычников. Это народ ходящий во тьме. И Галлилея языческая, тот образ в котором нужно искать появление Света. Ведь:  Иоан.1:5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его. Верно?

И об этом вторит: Матф.4:16 народ, сидящий во тьме, увидел свет великий, и сидящим в стране и тени смертной воссиял свет.
Смотрим как Слово рождается в язычниках на примере Марии, так как она была из Галлилеи.

Лук.1:35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит
Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.
И становимся мы душею живою, имея начаток Духа. Другого пути рождения СВЫШЕ для язычников не описано.