Сыну 22 ,дочери скоро будет 21.Оба только что демобилизовались.Во время службы я вообще их "на руках носила" ,когда они приезжали домой.Дочь возвращалась каждую неделю, она хоть по дому немного помогала.А у сына служба была тяжелая ,так я с него вообще пылинки сдувала,когда он раз в две недели(а иногда и реже) приезжал домой.Вот они у меня и разбаловались в конец.Хотя до армии у каждого были свои обязанности по дому.Ну ничего... все потихоньку станет на свои места.

Ну, это нормально :)))

А дочь тоже военослужащая?

легче бутерброды делать, чем такому научить... чтобы сделать бутерброд - нужны хлеб и масло, ножик и чуть-чуть времени... чтобы научить 20-ти летнего сына - нужны: педагогический гений родителей, согласие и желание сына научиться, время, обстановка и проч... :-)))

не, ну можно конечно бутерброд и грязную одежду считать мерилом самостоятельности... но если честно - меня бы напрягло жить с соседями, которые бутер намазать не могут по просьбе... :-)))

В Израиле и девочки военнообязанные.

Монах,мы ж не соседи.Мы родители и дети

хорошо... у меня есть уникальная возможность - протестировать так сказать свои вопросы на вашем примере... мои дети ещё маленькие, а Вы - готовы обсуждать... я воспользуюсь такой возможностью... :)

я хочу спросить, как Вы думаете, можно ли пересмотреть свои отношения с детьми из "родители-дети", которым свойственны и "обучение", и "забота" и проч. - в отношения "друг-друг"? Можно ли из родителя превратиться в друга для своего ребенка?Допустим, что можно... тогда вокруг чего должна строиться дружба? На какой базе так сказать? У меня, например, есть разные друзья, есть те, с которыми я вместе работаю, есть те, с которыми я вместе рыбачу, есть несколько человек, с которыми мы учаситвуем в жизни друг друга помощью как-бы, есть друзья по вероисповеданию, есть разные... кем могут стать дети, если могут? или это кощунство? :-)

Моим 21 и 13, Мужчины. Очень неприятна мысль остаться одной, однако...всеми способа ограждаю их от своей опеки. Честно говря делать бутерброды я обоим переставала уже в классе третьем. В 9-10 лет, руки на месте - вполне могут о себе позаботится.  У родителей, особенно у мам, всегда есть опастность проявлять чрезмерную заботу...правда для детей это оборачивается обычно большими проблемами...

Это точно.Казалось бы мелочь,а столько трагедий.

Я думаю можно,НО только тогда,когда дети станут полностью самостоятельными.( ментально ,территориально и финансово.)

Ну почему же кощунство.Н-р когда вам будет лет эдак 55,вашему ребенку (предположим) 35,вы оба уже будете отцами,у вас у обоих за плечами будет определенный семейный опыт,опыт постороения карьеры,профессионально роста,и тогда дружба может строиться на любых моментах пересечения интересов.Двум взрослым мужчинам,отцам семейств,и к тому же  знающим друг друга очень длительное время,всегда есть о чем поговорить.

Для меня,как для матери двух взрослых детей интересно КАК превратиться в настоящего друга своим взрослым детям? Когда родители 14-15 летних подростков говорят,что у них с детьми хорошие дружеские отношения,на мой взгляд это не совсем отражает истину.В таком возрасте родитель еще несет на себе функцию "обучение и забота" ,которая не всегда адекватно воспринимается подростком.При возникающих конфликтах родитель перестает быть другом,и становится только родителем ,применяя данную ему Богом(хоть и времнную), влась над ребенком,запрещая что-либо и настаивая на выполнении своих требований.

Другое дело - молодой человек,которому уже немного перевалило за 20.Теперь мне нужно сворачивать свою деятельность на фронте обучения и заботы, но,к сожалению, привычка контролировать не оставляет меня просто так.Когда дети в таком возрасте,мне нужно учиться молчать и не соваться со своими советами,когда не просят.Позволять им совершать свои ошибки,приобретать опыт...К этому возрасту у них должен был быть определенный багаж,которым я должна была их снарядить.А если не снарядила.... ну что ж,остается только уповать на Господа.Ведь они Его дети. Я так понимаю,что чем меньше я буду их контролировать,тем наши отношения будут более походить на дружеские.

спасибо, что отвечаете, я воспользуюсь и "покачаю" ещё свои убеждения... я бы не хотел, чтобы мои вопросы  были как намеки на что-то или кого-то, эти вопросы я задаю, потому что это нужно и интересно мне, и мои вопросы - фактически только обо мне... вот что я думаю... Иисус назвал нас своими друзьями, означает ли это, что мы стали полностью независимыми от Него? Или Он как-то совмещает это всё? Вот моему старшему скоро 14... т.е. остается всего 6 лет до двадцати, и ничего радикального произойти за это время со мной вроде как не планируется... если я и стану мудрее, то за шесть лет - только на 6/40 от существующей мудрости, и это не определяющая величина получается... отсюда делаю вывод, что через шесть лет я останусь примерно таким же, и соотвественно мои отношения с ребенком - тоже...

.

мне как-то не нравится перспектива однажды "вытолкнуть" детей из дома, как птица птенцов... не хочу таким образом "вычеркивать из жизни" дорогих для меня людей...

.

вообщем, что я сейчас пытаюсь сделать, если кратко. Я показываю детям примеры из жизни других людей, и пытаюсь сделать так, чтобы они определились, какого примерно будущего они хотят... например показываю пример мужчины, который живет со своей мамой, толком не работает и всё такое... спрашиваю - "хочите такого?" они отвечают "нет"... тогда я предлагаю помощь в том, чтобы научить их самостоятельности... и потом делаю "сверку" - двигаемся ли мы вместе в одном направлении, или я отровался вперед и заставляю делать что-то, чего они не хочуть и с чем не согласны...

.

и таким образом, я планирую, к какому-нибудь возрасту плавно уже отчалить детей от пристани... но также у меня остается возможность делать что-то приятное для них, по-родительски, но уже не как обязаннсоть, а как выражение доброй воли и всё такое... что скажете?

спасибо т. Клара. вам тоже всего найлучшего!

Вообще-то тема для этого и создана.Мне нравится диалог с вами,монах.

Вобщем-то Бог хочет что бы мы были зависимы только от Него.Все остальные зависимости - это идолопоклонство. Так что,в данном случае,я не претендую на место Господа в жизни моих детей и не хочу,чтобы они оставались зависимыми от меня всю жизнь.

ошибочный вывод,даже с математической точки зрения ,т.к. взята во внимание только одна переменная уравнения.Но ваши отношения с ребенком содержат две переменных:кроме вашего состояния,нужно учитывать и состояние ребенка.Если вы за ближайшие 6 лет станете мудрее только на шесть сороковых,то он аж на шесть четырнадцатых(т.е.на 50 процентов)А это уже ого-го .И потом... отношения это то,что постоянно развивается.Неразвивающиеся отношения - мертвые отношения.

мне тоже не нравится.Поэтому и не выталкиваю.

Слава Богу,что Он дает вам мудрости,готовить детей к этому.У меня не получилось.Как результат:выбросить из гнезда не могу и не хочу (все ж не только их это вина,что они в таком возрасте еще не поготовлены к взрослой жизни),а делать для них

у меня к сожалению не получается.Наверное это из-за чувства вины,что я не смогла подготовить их к взрослой жизни.И сейчас чувствую обязанность хоть как-то это сделать.Сложность подготовки заключается в том,что детки то уже слушать не очень хотят(сам с усам ),права свои знают,а обязанности теперь насильно всучивать им приходится.А это не легко сделать в таком возрасте. В план подготовки к самостоятельной жизни сейчас приходится включать и легкие пинки,помогающие "отчалить". Да поможет нам всем Бог( и мне и детям)

хм... тогда мне интрерсено определить, что такое независисмость, или - в чем я ождиаю независимости от меня  детей...

Допустим так:

1.Независимость в еде, одежде, каких-то ещё повседневных расходах

2.Независимость в плане жилья

3.Независимость в вопросах выбора спутника жизни

4.Независимость в выборе профессии и как-бы работы

5.Независимость в плане эмоциональной поддержки, вдохновении и мотивации к росту и развитию

6.Независисмость, или неоказание помощи в беде и проблемах разного толка

7.Независимость в мирвоззрении и вероисповедании

...

ещё некоторые пункты. Какие можно считать оправданными в 20 лет, или может все, а какие - развивающимимися постепенно? И когда можно сказать, что "всё, ушёл"?... Как Вы думаете?

Какие пункты независимости можно считать оправданными в возрасте 20+ ? На мой взгляд это зависит от нескольких причин:

1.Страны проживания

2.Уровня материального благосостояния родителей

3.Желания родителей вырастить самостоятельного человека,и их отказа от контроля

4.Стремления самого молодого человека к самостоятельности

Если учесть все эти признаки,то для себя могу сказать,что к возрасту о котором мы говорим,зависимость ребенка от родителей должна выражаться в помощи родителей получить образование. В Израиле в основном родители берут на себя (и я считаю это нормальным) заботу о питании взрослого ребенка и предоставление ему жилья. Во всем остальном ребенок уже должен быть независимым от родителей.

Вернусь к ранее сказанному.Я считаю полностью независимым ребенка ,который может побеспокоиться о себе во всех сферах жизни.

Если говорить о моих отношениях с детьми,то мне вовсе не хочется поскорее вытолкнуть их из дома. Мне просто хочется перестать чувствовать,что я обязана им чем-то.Хотя я понимаю,что таки есть еще сферы,в которых я должна завершить свои воспитательные функции,как родитель.Но мне хочеться перейти поскорее к той форме общения,которую вы,монах,описали .Когда я буду помогать детям просто потому,что мне это приятно.Потому,что я их люблю.И если не смогу помочь,то не буду чувствовать себя виноватой и плохой матерью.

Либи в ваших постах так и прослеживается любовь мамы к своим чадам и это нормально, но вы никак не хотите их (деток )отпустить, вы ставите условия вот когда они тогда и я...но это будет происходить всю вашу жизнь пока вы все вместе живёте...Мама это такая субстанция которая всегда сделает что-то лучшее для своего чада , чем само это чадо, так было есть и будет пока вы живёте все вместе...Простой пример молодая семья живя с какими нибудь родителями всегда будут что-то делить,т.к. родители всегда будут в той или иной мере давать советы или учить ,а им это и не надо ,семье надо жить самостоятельно , так и вашим деткам тоже,желательно без вашего участия очень очень близкого.Кто-то тут писал что в 18ть или около того начал свою взрослую жизнь, тоже пример.

вот здесь у меня есть вопросы... "может побеспокоиться", т.е. имеет опыт, навыки и знания? и тогда я могу говорить  о независимом ребенке, даже если он живет с родителями, но при этом мы знаем, что он может жить отдельно, питается за счет родителей, но мы знаем, что он может прокормить себя и сам, и т.п.... у меня есть такой пример, он живет в кваритире с мамой, хотя у него есть жена и ребенок, питаются они вместе с мамой, и всё такое... но он - точно самостоятельный человек... мы говорили с ним однажды, и я задался вопросом, самостоятелен ли он? есть и другой пример, когда мужик живет отдельно от мамы, вместе с женой и детьми, это его второй брак, пьет сам и жена, не имеет постоянной работы, переходит с места на место, благо образование строительное помогает... этого человека я не считаю самостоятельным, хотя у него вроде и "всё правильно" в смысле "побеспокоиться о себе"...

Мне не совсем понятно ,монах,ваше выражение "мы знаем" .Кто это "мы" ? Родители? Как мы можем знать? Мы можем только предполагать.Знать должен ребенок.А он может узнать только на опыте.

О чужих примерах,мне честно говоря, рассуждать не хочется.Интересно поговорить о вашем примере или о моем,где более или менее ясно можно оценивать ситуацию,задавать вопросы,вести диалог. А так... на расстоянии пытаться определить степень самостоятельности чужого дяди... жалко времени,чесслово...

****************************************

Вчера определила еще одну черточку границы. Сказала сыну,что если ему понадобятся деньги,мы готовы ему занять до зарплаты.Он коротко ответил - хорошо.

Знаю,что денег у него нет,т.к. он снова начал просить у меня.Хотя причина кажется уважительной - на проезд на работу,но я считаю,что он должен учиться распределять свои деньги,и думать немного вперед.

 причина всегда будет казаться уважительной, мама всё понимает...

Это правильно, думать надо а не клянчить у мамы, а если мама не даст что тогда будем делать?

"мы" - это люди... мы же сами придумываем критерии, которыми оцениваем свою родительскую работу-заботу, и качества наших детенышей... например, мы придумали, что ребенок должен быть "самостоятельным", и насколько я понимаю, мы, люди, имеем ввиду именно набор своих предпочтений как бы в этом вопросе... я вот пока не определился, что считать самостоятельностью для своих детей... поэтому пишу... например, мои дети носят мою фамилию, знакомы с теми людьми, с которыми знаком я... значит в этом - они не будут самостоятельными никогда? или скажем так, их свобода от меня - будет в преступлении? ведь если они живут так, как я хотел бы для них - они не самостсоятельны? если я хочу, чтобы они жили отдельно - это моя воля, исполнив которую - они проявят свою зависисмость от меня?... вообщем пора мне с этими рассуждениями остановиться... :-)

...я придумал... буду говорить детям не об независимости от родителей, а о договорных отношениях с нами, предками... :-)

моим 21,18,15 старшие обе замужем ......мы с мужем остались только с младшей ,забадаем её своей любовью......но скоро внук или внучка родиться.....вот на манюню и переключимся.....

Это не мы придумали,монах.Дети - Божий дар,временно вверенный нам на попечение.И наша обязанность вернуть Ему этот дар в свое время.Отпустить ребенка,чтобы он строил свои отношения с Ним.С рождения,мы как бы заменяем ребенку Бога. И от того,насколько хорошо мы исполним свою роль,будут зависеть отношения взрослого ребенка с Небесным Отцом.Процесс отпускания происходит постепенно.

Я думаю для родителя важно осознать этот момент,и не пропустить его:я больше не заменяю Бога своему ребенку,а доверяю его Ему.

И еще ... здоровые родственные связи никаким образом не помеха независимости и самостоятельности ребенка.Настоящая взаимная любовь между родителем и ребенком не сеть, а опора в трудностях.

Ис.49:15 Забудет ли женщина

грудное дитя свое, чтобы не

пожалеть сына чрева своего? но

если бы и она забыла, то Я не

забуду тебя.

Монах я не совсем понимаю - почему вы все время пытаетесь свести тему только на родительсике переживания? Ведь тема об отношениях.А у вас все сконцентрировано на переживаниях родителя. А ребенок в этих отношениях где? Что чувствует ребенок,когда родители суют нос в его дела?

Я б не стала,честно говоря,приравнивать нашу природу к Божьей воле. А если мать будет идти на поводу своих инстинктов,то ребенок может и до пенсии(его,ребенка,пенсии) не отлепиться от маминой груди.

А какими вы видите свои потребности в отношениях с детьми?Или ваша потребность удовлетворять их потребности до самой смерти?

я пытаюсь копировать, "будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный..."... мы христиане говорим о Боге, который "сует нос" в наши дела... ведь у Него это неплохо получается иной раз... например, Бог, Отец, может сказать такое слово, которое не скажет никто другой... а что было бы, если бы Он мыслил так же, как христиане? Вырастил Сына - и ушел?... хотя один раз такое случилось, Бог, Отец оставил Христа на кресте умирать за наши грехи, потому что это дело должен был сделать уникальный человек, единственно-кто-мог-с-этим-справиться... всё, теперь Он ни от кого больше не уходит, и никто не остаётся сиротами... а мы говорим о том, чтобы сделать ребенка сиротой при живых-то родителях? ... так это всё выглядит в моей голове, понимаете?...

.

но ведь Бог сравнил нашу природу со своей волей? вот как, например, мы ребнка от груди отнимаем?... мы начинаем кормить его кашей, пюре и проч., и потом - отнимаем. Отнимаем, чтобы уже меньше заботиться о нем, чтобы уменьшить свой инстинкт? нет, напротив, чем взрослее ребенок - тем тяжелее нам взрослеть вместе с ним... сначала отпустить одного в школу и т.п. помню как первый раз отпустил

ребенка в магазин, а сам пошел следом, спрятался за углом дома... сын вернулся и заметил, что было странно идти в магазин, и видеть за углом дома папины ботинки... :-)) т.е. на тот момент мой инстинкт не вырос соответственно возрасту ребенка, и если я борюсь со своим желание вмешаться в жизнь ребенка - я борюсь с волей Божьей... вместо этого, я думаю, что нужно научить своё желание быть полезным детям...

.

что я хочу от взрослых детей?

1. Знать обо всех значимых событиях в их жизни, как то свадьба, рожэдение ребенка, место работы и проч.

2.Иметь возможность видеться с ними, хотя бы раз в год.

3.иметь возможность видеться с внуками, когда те появятся.

честно, ещё не думал об этом. Но я точно осознаю свои потребности что-то иметь от своих детей. Например то, что я перечислил... я бы не хотел "умереть" в своих отношениях с ними...

Монах,книжку хорошую читаю.Называется "Дети,границы...границы..." .Не помню где скачала,но могу выслась,если захотите.Авторы Клауд и Таунсенд.Доктора психологии.Евангельские христиане.

***********************************************************************

Обратила внимание,что сын сейчас проходит то же,что дочь проходила лет в 16. У меня не было средств одевать ее так,как она хотела,и дочь пошла подрабатывать по вечерам официанткой в ресторане.Тогда она столкнулась с реальной жизнью.На мой взгляд,когда ребенок начинает зарабатывать деньги сам,это дает огромный толчок к взрослению.Она стала разбираться в ценах,училась экономить и рассчитывать свой бюджет.Несла ответсвенность за регулярное посещение школы(это было одним из моих условий,когда я давала разрешение на работу)Училась строить отношения работодатель-работник. Ей было  очень не легко.Хозяйка ресторана была резкая,крикливая женщина.Но дочь довольно долго проработала там,набралась опыта,научилась немного терпению,пока не нашла себе место по-спокойнее.Там она ,кстати, иногда подрабатывает и сегодня. Не хочет оставлять,т.к. понимает,что когда начнет учиться ,это будет хорошее место для подработки . Забавно,что она очень переживает за брата и иногда делится со мною этим.Я ей объясняю,что она может помочь ему советом,и в остальном доверить его Богу. А она рассуждает ,как контролирующая мамочка (чье воспитание!!) - мама ,он же наделает глупостей!!Он же ничего не понимает в жизни!!

Я ей объясняю,что лучше всего человек учится на своих ошибках,тем более ,что мы всегда рядом,и готовы оказать помощь,если он ее попросит. Так что ничего страшного.

О своих ощущениях скажу - второй раз это проходить легче.Когда взрослела дочь,мне было труднее.А сейчас я иду по уже проторенному пути.

я посмотрю, но я читал их книгу "барьеры" вроде называется... если честно - книга довольно мертвая, учит ставить барьеры, чтобы сохранить "свой сад", огород и всё такое...