Шляпенция,я согласна с тобой на все 100.Но у меня проблема другого характера.Мои дети на данный момент не очень-то рвутся к самостоятельной жизни.А мои попытки относиться к ним, как к взрослым принимают в штыки.Они ратуют за сою самостоятельность,но в тоже время требуют от меня отношения ,как к маленьким.Им хочется самостоятельности но не хочется ответсвенности.Это касается в основном бытовых мелочей.Но это достает и выматывает меня.У всех куча претензий ко мне.И когда  даю понять,что я не обязана удовлетворять некоторые из их потребностей(как-то :своевременная стирка вещей,готовка каждому по заказу) все это воспринимается в штыки.А я начинаю чувствовать себя плохой матерью.

Либи, понимаю о чем ты. Но как решить такую ситуацию не знаю/ Так получилось, что моим деткам рано пришлось во многом стать самостоятельными в бытовых вопросах. Хотя, многое они поняли лишь, когда стали жить отдельно своими семьями. Дочь недавно сказала, что не могла понять, почему я после их уборки квартиры была недовольно. Ей казалось, что везде порядок, и откуда я нахожу еще после их уборки еще что прибрать. Но, когда сама стала хозяйкой в собственном доме все это увидела. Мы назвали это "хозяйским глазом". Не знаю, понятно ли о чем я?

Я часто болела до прихода к Господу. Иногда по нескольку раз в год лежала в больнице. Иногда с приступом сваливалась и лечилась дома. От мужа помощи не было. Поэтому многое брали на себя дети.  Так что и на их плечики в свое время легла совсем не детская забота.

18 лет назад Бог исцелил меня. Но дети уже к тому времени привыкли во многом к самостоятльности.... И это им пригодилось, когда стали взрослыми.

Я не знаю. что посоветовать. Лишь одно знаю, мудрость может дать Он. И без этого ничего не получится.

У меня была некоторая проблемка с сыном. И я боялась, что я не справлюсь и он уйдет от Бога и  ппропадет. Тогда я пришла к Нему и сказала:

Господь, я временами чувситвую себя полным банкротом в воспитании сына. Но он также и Твой сын. Я знаю, что Ты его тоже любишь и, скорее всего, даже больше, чем я. Поэтому я прошу Тебя веди моего сына и позаботься о нем. А мне дай мудрости во взаимоотношениях с ним. (или примерно так)...

Либи

ой-ой...

манипуляция с их стороны на вашем слабом месте.

а вы неуверенны в себе.

я бы вам советовала (но не советую) перестать копаться в себе и в прошлом - а занялась бы детьми и их будущим.

Если они так придирчивы - может, перестаньте их кормить, делать покупки пару недель?

и машинкой не занимайтесь пока не обносятся....

у вас много свободного времени?

Это не совет - это я так бы сделала... наверное... а еще бы их мокрым полотенцем гасила бы - точно, если бы придрались раз... десять. раз девять бы промолчала.

Вчера разговаривала с моей подружкой, гуляя в парке...

Он такая миленькая, мягкая..

Сейчас она живет с женщинами, у одной из которых есть сын 27 лет, женат, живет тоже с ними в квартире - ждет приезд своей жены. Он никогда не моет посуду, не делает закупки, не готовит, не подметает, не убирает постель. Хотя нормальный с виду (мы хорошо знакомы - но я говорю как со стороны)...

Честно сказать, я его понимаю - мама рядом, вокруг женщины...

Но как мама я предпочла бы в такой ситуации дружить с сыном - а значит, вести с ним общее хозяйство как сотрудники, чем дружить с женщинами(у нас здесь специфика выживания - как в коммунах), т.е. поставила бы за правило его участие в дом. работе, а не обслуживала бы его с подружками...

Так оказывается, что моя подруга в свое время, чтобы приучить сына к мытью посуды:

попросила помыть;

подождала 3 дня;

без слов погрузила посуду в миску;

и разбила ее на мелкие кусочки на глазах сына.

И вчера мне сказала: как я рада, что приучила своего сына к дом работе...

Я тоже била посуду, подождав пару дней.. Но я тогда была еще неверующей, и у меня присутствовал момент разражения и злости. Поэтому и не приводила этот пример..

А вот сестричка - делала, и помогло.

Хотя сама могу оставить немытую посуду - когда поем вкусно и облом мыть. Ну и с детей не требую сразу же и все тут!! - нет - но порядок должен быть...

Сын, оставленный в небрежении, приносит СТЫД СВОЕЙ МАТЕРИ.

Это по нашему, не хочешь мыть за собой  кушай из грязной тарелки, не помогаешь сам покупай себе еду и готовь тоже сам, а я посижу ,отдохну...

Цитата вужык-вогнепал

я бы вам советовала (но не советую)

И правильно делаете,вужык Я ту недавно размышляла о непрошенных советах.(без какой бы то ни было связи с вашим желанием советовать) и поняла,что если непрошенный гость хуже татарина,то непрошенный совет хуже непрошенного гостя. Для себя сделала вывод - надо учиться не соваться с советами пока не попросят.Хотя не простое это дело,я вам признаюсь.

По теме: из моих постов может сложиться впечатление,что я такая мягкая и пушистая.Несчастная овечка,которую стригут детки-эгоисты.

Ну сама виновата,если создастся такое впечатление.Нужно просто дорисовать картинку.:-)

Когда-то я была Маргарет Теттчер(так называла меня моя приятельница)Или железный Феликс(это вторая моя подпольная кличка).И мокрым полотенцем могла.И пригаркнуть так,что все ушки прижимали.Посуду бить не приходилось.Не было необходимости.Мылась по расписанию.Но заставлять перемыть унитаз - да.И полы перемыть,если плохо помыты были ,тоже заставляла. Но на определенном этапе пришла к мысли,что то,что я делаю имеет отношение скорее к дрессировке тигров,чем к воспитанию детей.То,что я делаю называется подавить бунт силой.Бог не обращается с нами так.

Я просто начала присматриваться ,а как же Отец ведет Себя по отношению ко мне? Разве я не должна являть Его образ в отношениях с людьми? А дети ведь тоже люди.Потом попыталась вести себя в любви и терпении по отношению к их недостаткам.Ан нет.Выяснилось,что я и этого не могу.Почему?Потому что когда я добровольно решила перестать их запугивать и подавлять,оказалось я сама полна страхов и неуверенности в себе.Когда я задействовала машину подавления,чувствовала свою силу,тогда этих страхов было не видно.Оказывается я не могу построить здоровые границы.Запугивать уже не хочу,а как правильно - еще не знаю. Не знаю,но учусь.Читаю книгу сейчас:Дети,границы...границы... И учусь спокойно расставлять барьеры.Избавляюсь от своих страхов.Все движется очень медленно.Но есть мир в сердце.Начинаю с мелочей.Сегодня,н-р, сы н прорыбачил пол дня.Не вывел пса в обед,и тот нагадил в дУше.

Сын хлюпнул хлорки,сгреб все в канализацию резиновой шваброй и ушел в свою комнату.Я позвала его спокойно и попросила протереть все насухо.Он кинул на пол тряпку.повозил ее ногой и снова ушел в свою комнату.Я снова позвала его и снова спокойно попросила его вытереть насухо,т.к. у двери стояла лужа.

Он уже кипел.Я говорила спокойно.Внутри испытывала страх перед его гневом.Но выбрала не подавлять его гнев своими криками.И закончила конфликт в спокойных тонах.Для меня это было достижением.Муж,когда я звала сына в третий раз уже не выдержал и сказал мне:может оставь,я сам вытру.Я не оставила.

Еще один случай сегодня вечером.Сын выходит выгуливать пса.И просит у меня денег на пиво. Я отвечаю,что пришло время самому зарабатывать себе на развлечения.

Объясню почему я так ответила.Прошло уже два месяца,как он демобилизовался.Мы договорились,что он берет себе месячный отпуск,а потом идет работать,т.к. в этом году он уже никуда не успел поступить.И у него есть год в запасе.Отпуск продолжается уже третий месяц.Выходное пособие,которое он получил от армии уже потрачено.Работы ему все чем-то не подходят.Он ходит на море рыбачить,играет в игры(у него есть супер современная какая-то приставка к телеку),таскает свои штанги.Короче проводит время в свое удовольствие.Конечно он помогает по дому.Но для парня 196 см.ростом и за 90 кг.весом пора уже заняться чем-то более серьезным.Я пытаюсь позволить ему пожать плоды его безделья.

Когда отказывала ему в деньгах,то внутри чувствовала стыд:"Жмотка такая ,парню несколько баксов пожалела.Убыло бы с тебя что ли ?" Но я все же выдавила из себя то,что нужно было сказать в этом случае.Он психанул.Я расстроилась....

Вот такое у меня пока воспитание.лучше поздно,чем никогда....:-(

Отлично, сестра. Что бы ты в тот момент не чувствовала, мне кажется мы на верном пути))))).

Вчера сообщила красавице что отправлюсь сегодня в школу с большим блокнотом, по итогам будет беседы и меры. Всем учителям будет сообщен мой мобильник, а также взяты их номера, для уточнений почему вдруг "не задано", "урок отменили",  "писали тест" или нет...Он труханула и тут же раскололась про две затаенные двойки. За это сегодня вечером останется без интернета, а карманные деньги пустим на репетитора.  Предвижу визги, стенания =вплоть до "ты мне не мать" и свое чувство вины. Придется наступить ему на горло.

... Либи, я напомню Вам о теме "контракт", а также о "драматическом треугольнике Карпмана". - сестры, вы начали выходить из треугольника отношений "спасатель - преследователь-жертва" и начали строить с детьми здравые, оговоренные определенными границами, отношения - "контрактные отношения". Начали общаться  с ними, как с личностями, от которых ждете здравого рассудительного поведения. Браво! 

ТумАл,спасибо за напоминание.Я и забыла про "треугольник". Все чутьем своим иду,как гончая А ведь проще использовать то,что уже знаешь,вместо того,чтобы каждый раз "открывать Америку".

Теперь бы еще отношения с мужем перевести на "контрактную" основу .... Вот соберусь с духом и с Божьей помощью перестану его спасать-преследовать и бессмысленно жертвовать собой.

В чем разница между контрактом и заветом ???

По контракту я  делаю, потому что я должна. По завету я делаю, потому что люблю.

ТумАл не зря взял в кавычки слово "контракт" . Я бы не стала понимать его буквально,в применении к семейным отношениям. Библейский пример "контрактных" отношений : "что посеет человек ,то и пожнет" .Т.е. говоря простым языком у каждого нашего действия есть определенные последствия,находящиеся на разных временных расстояниях от "посева" . Иногда жалостливые жены или матери не дают пожинать своим чадам и мужьям горькие плоды их посева.Они как-бы прикрывают их собой,беря на себя груз их отвественности. В моем примере я позволяю сыну пожать плоды его безделья,отказываясь давать ему деньги на развлечения.Н-р у мужа может быть хроническая "забывчивость" .Жена в таком случае постоянно напоминает ему о том,что он сам должен помнить и делать: любимый а ты позвонил туда-то? Не забудь у тебя завтра очередь к врачу и т.п. И если случается прокол:жена забыла напомнить,а муж и не подумал вспомнить,то виноватой оказывается жена "почему не напомнила!!!" - в данном примере муж перекладывает на плечи жены отвестственность за последствия своего безответственного поведения. В этом случае жена должна сообщить мужу,что больше не станет ему напомнить о том,что он сам должен помнить.И что с сегодняшнего дня он сам должен запоминать то,в чем он заинтересован.

На мой взгляд ничего плохого  нет,в том чтобы определиться со сферами отвественности.Человек,имеющий границы ,умеет уважать границы и индивидуальность другого.

Я бы этот так называемый "контракт" поделила бы еще на две категории: Когда мы устанавливаем границы и  отказываем человеку в чем-то потому что нам это надоело, в конце концов мы имеем на это право, сколько уже можно наглеть!! - это первая категория, а вторая - мы отказываем из любви к человеку - потому что знаем что так будет для него лучше! Мне кажется тут важно не попасть под первую категорию чтобы не зарубить всех топором!! =)

... само слово "контракт" - описывает договоренность, которую достигают противоборствующие стороны. Чувствуете нюанс - контракт, это форма достигнутого компромисса, достигнутой договоренности, где предусматриваются противовесы, не позволяющие одной из сторон начать действия по получению односторонней выгоды. "Контракт" - "контр" - "действия", "если ты ....", то "я ....".

И в этом, очевидно, и есть разница между "контрактом" и "заветом".

"Завет" не заключается между противоборствующими сторонами - это добровольный союз людей, находящихся "по одну сторону от баррикады".

Но "завет" - это не нечто аморфное - что бы ты не делал! я буду прикрывать все твои грехи. В завете важна договоренность о "со-трудничестве", о "партнерстве", о том, какие свои ресурсы, причем не просто материальные, мы вкладываем в общее дело. Ключевое слово здесь "общее", "со-вместное", которое мы делаем "вместе". В том деле, которое делается "вместе", не может быть выигрыша одного за счет проигрыша другого - а именно в этом и есть "претыкание" для семей, в которой члены семьи конкурируют друг с другом, настоящий выигрыш оценивается только по пользе для "со-работников", "партнеров", "су-пругов". и если это "вместе" выигрывает, я готов (до определенной степени!) пожертвовать своими интересами, я готов взять на себя (до определенной степени) дополнительную нагрузку, я готов нести совместную ответственность (до определенной степени!) тяжесть совершенной партнером ошибки или просто неловкости.

... (продолжение)

... нужно иметь в виду, что в супружеском завете не идет речь о том, что жена - простой "умножитель" физической силы мужа, но это пространство, в котором две равных по значимости личности вкладывают в свое "вместе" каждый свои таланты, время, дары, природные данные, свое соходство и! свои различия для того, чтобы выигрывало "вместе".

Это не пространство, в котором все устраивается исключительно по любви Божьей, это пространство договоренностей, стратегического и оперативного планирования, это инвентаризация ресурсов, управление временем, пространством, степенью удовлетворенности, климатом доверия и пр.

"Супружество - важный проект жизни" человека - не самый! важный, потому что самый важный проект дал нам Бог - "идите, научите народа", но один из базовых ...

замечу, по пути, что дети даны Богом родителям только на время, задача родителей - довести детей до той точки, когда они будут и способны и даже "должны"  "выйти из родства" своего, чтобы пойти в землю, которую укажет именно им Господь. И здесь уместно постепенно создавать "атмосферу "дефицитности", ... а для этого и нужен "контракт отношений".

И на мой взгляд тоже нет ничего плохого, когда понимают эти сферы. А вот когда нет. У моей одной знакомой двое детей достаточно взрослых, так вот мне становится как-то не посебе когда раздаются звонки с вопросами мама а где мои носки, где майка и т.д. Вообще это для меня странно, это уже не детский сад и не первый класс школы.После таких звонков все вокруг улыбаются а ей это в порядке вещей. Только вот возникает вопрос, а что будет далее, когда мамы рядом не будет? Кто будет всё искать для них? Пора-бы приучать к самостоятельности, а не рушать их жизнь далее своим потаканием.

мою подругу жалко.....сыновьям по 22, 21 год....и вот она у меня в гостях ,поговорила со старшим телепнем по телефону, расстроенная. Он идёт домой и по ходу задаёт вопрос, а что дома есть поесть? Она ему, ну прийди и посмотри!

Вы понимаете,.... вроде, ну чего, обычный вопрос, а этот вопрос задаётся постоянно, по несколько раз на день, мало того, что корми 3 мужика в доме, так ещё и постоянное "Мама, ням-ням?"

когда они уже женятся? один встречается со своей девушкой 3 года, второй- 2.

да.... ой, девочки-мальчики!!! через неделю ровно обниму моих мальчишек!!!!!

сказала старшему - приеду - сразу проверю все углы, холодильник, шкафы-ни дай Бог не будет порядка!

Согласна с контрактной основой.

Берегитесь сынки, мама на побывку в гости к вам едет, чтобы всё чин чинарём было, а то ...

Та сфера в которой я провожу сейчас границы касается мелочной опеки.Как раз такой,как упоминали Олеся и Лорд. Меня это просто достало уже.С любовью делать не получается, а без любви больше делать не хочу.А если не делаю то испытаваю чувство вины.Вот с этим чувством вины сейчас и разбираюсь.Оно вызвано тем,что у меня в голове запрограммирован определенный образ"какой должна быть хорошая жена и мать".Ну наверное в перечень достоинств хорошей жены и матери в моем сознании включены и такие вещи как: вкусно накормить,вовремя постирать,и быть ответсвенной за порядок.Вроде все нормально.Но у меня это приобрело гипертрофированную форму.Примеры:сын за компом.Я вешаю белье.Он приходит на кухню и обращаясь в никуда говорит: тостика бы сейчас....с сырком и колбаской.....

Я молчу.Вешаю белье.Он достает булку:мам,тостика бы...

- ну сделай ,отвечаю ему

- да? - задумчиво говорит сын,подбрасывая булку в руке,вздыхает достает нож  готовит и закладывает тост в тостер.

Раньше я бы бросила вешать белье,сделала бы ему тост,и подала бы к компу. На этот раз я устояла. Он был разочарован. Я внутренне праздновала победу.

Еще один случай...Тут были затронуты более глубокие струнки .Моя дочь мечтает потолстеть.Кушает она плохо.И я по первому ее свистку готовлю все ,что она хочет:только б ребенок(21 год) кушал.

Мы обедаем.Дочь с ночи,поэтому мы ее к обеду не будили.Но она проснулась.Зашла на кухню

- мммм... борщик !!!- заглядывает в холодильник: чтобы мне съесть?!!

И дальше начинается монолог вслух, из которого всем становится ясно,что ей бы хотелось поесть борща,но греть его не хочется,и возможно она обойдется бутербродом с ветчиной....

Я молчу.Все кончается тем,что дочь таки делает бутерброд и идет есть его напротив телевизора.

На этот раз я даже чувства вины не испытала.И она ничего не сказала.Хотя раньше гневные фразы в стиле " я ничего не ем,а тебе наплевать!!! " были ее коронным номером.

Раньше я бы бросила есть,и начала бы греть ей то,что ей хочется кушать.

Я не хамлю.Не кричу: "забодали вы меня все!!! "  Я просто спокойно отказываюсь быть их прислугой.Употребляю фразы типа: "ты сам(а) можешь это сделать", "я сейчас занята" ,"я устала ,разогрей еду сам(а) " .

Страх быть плохой матерью уходит.Слава Богу!

Олесь,а как у тебя в семье с этим "принеси-подай-где мои носки" ? Конечно твои намного меньше моих.Но, наверное, в таком возрасте уже можно перстать их опекать по мелочам?Я вот промухала.Сейчас пожинаю плоды,и пытаюсь все исправить....

... я на свою семью распространил правило, которым пользуюсь и на работе - никогда ничего не делать из того, что должны делать мои подчиненные (конечно, если они знают, как это делать и нет особой срочности ...)

... уже после развода сына понял, что не все ему "дал", что должен был ... сейчас многое вместе мастерим по дому, начиналось все с боязни пользоваться инструментом, постепенно переходит в стадию "я ему помогаю", но даю возможность ковыряться столько, сколько нужно, не делаю сам того, что было бы намного и проще, но ... отдаю ему инициативу. ... убираем свою комнату - оставляем уборку его комнаты за ним, даже если уже полно пыли ... но вот что инетерсно, когда нас с супругой нет дома несколько дней - толи в командировку едем, толи на служение в др. город, толи к тестю ... сам уберет, может даже сковородки на кухне вычистить ... приготовит себе еду, даже нас встретит не с пустыми кастрюлями и голодными глазами ...

... кстати, Либи, а в вашем с мужем проекте о маленьких детях есть место для взрослых детей? как оин вовлекаются во все это? нужно бы ...

ТумАл я немного позже собираюсь открыть отдельную тему ,в которой хотелось бы обсуждать как вопросы отношений родитель-усыновленный ребенок,так и отношения биологический ребенок- усыновленный ребенок.На мой взгляд тема очень своеобразная .И не хотелось бы присоединять ее к этой.

В сявязи с этим замечанием мне вспомнилось: моя мама предоставляла мне слишком много самостоятельности. Будучи реденком я чувствовала это как ее безразличие ко мне.Мне хотелось именно этой мелочной опеки и заботы,которых я была лишена с раннего детства.Для меня в этом было проявление любви ко мне.А теперь я сама через такую мелочную гиперопеку выражаю свою "любовь" детям,чтобы не быть как она(моя мама).

принеси-подай, давно этого нет, т.е. всё как у ТумАла, а вот где мои носки? ищи сам-а! присутствует

ты мне очень напоминаешь по описанию ситуаций мою подругу, мало того, Либи, у неё даже бывает такое, что она приготовит, например, какое-нибудь супер- навороченное мясное, очень вкусное, а ей и крылышка не оставят. Вот где шок.

Но она их очень вкусно выкармливает, и даже выражает предположение, что они не торопятся уходить ,потому что мама- виртуоз на кухне!

***

может, просто ставить их перед фактом, ребята, взрослая жизнь, без обид, на свои хлеба!

Мон папА был, конечно, садист, и совершенно чётко выразил свою глубокую мысль, после закрепив делами, что после 18- адьё, мон пётит!

Мои детки хотя и недотягивают по возрасту к вашим то совсем чуть чуть. Но звать и уговаривать покушать их никто не будет, понятно с 1ого раза , не пришли значит не хотят .При этом мама больше еду греть не будет. И с едой вообще вопрос не стоит, еда в холодильнике, хочешь возьми сам и подогрей и т.д. Бывает такое что это мы не хотим и это мы тоже не хотим , но лечится очень быстро, сами взяли и приготовили,что надо. А первый  понимает что ходить лучше чистым, поэтому и сам смотрит за чистотой своих вещей, не занашивает, сам моется и сам в стирку складывает свои вещи сам в машинку всё сложит и сам нажмёт на кнопочку и второй рядом с ним. Вот как-то так...

Лорд,меня эта ваша фраза просто в ужас привела.И смех и грех

Мой сын просто издевается надо мной в плане стирки.Когда он был в армии я одно время стирала его вещи,когда он приходил на побывку.Но т.к. он служил в элитных войсках,условия проживания у них были еще те.Он жил не в казарме,а в квартире при базе.Среди прочего абсолютно домашего оборудования были у них и стиралка с сушилкой.И я сказала,что ему лучше стирать вещи там,на базе.Ему это не очень понравилось,но стирать он начал.В стиралку он совал вместе с рабочим синим комбинезоном и грязными носками ,белые футболки и нижнее белье.Футболки быстро приобрели грязно синий цвет.А он показывал мне их и смеясь рассказывал,как он запихивает все месте в стиралку. Мне было стыдно за то,что он так ходит там в армии..в  этих страшных футболках.Правда новые я ему не покупала. Но когда он вернулся домой к машинке я его не подпускаю.Я все понимаю.Мне нужно оставить его в покое.И пусть сует в машину все,что хочет.Тем более,что вещи я ему больше не покупаю.Пусть портит те,за которые сам платил деньги.

Вот еще пример,как можно изуродовать и такое доброе начинание.Моя дочь тоже любит ходить чистой.Вещей не занашивает.Поэтому в стирку ,кроме нижнего белья ,каждый день уходит футболка и пара джинс.Сколько раз на неделе я стираю? Лучше промолчу.И сколько я ни просила ее просто освежать джинсы в тазу  со смягчителем ,она не соглашается.

И таких мелочей в моей жизни - море. Молюсь.Каждый раз противостою им.Стараюсь расставлять эти самые границы. Я то уже не хочу этой мелочной опеки.Но мои дети совсем не хотят от нее отказываться.Вот и бьюсь каждый день.Не на жизнь ,а на смерть...

 Дорогая Либи, опять вы во всём,вы как будто сами всё хотите сделать за всех и сразу...

Давным давно когда я подрос, то я начал зарабатывать денежки и моей одной из первых покупок был спортивный костюм , мне его достали по блату. Так вот я его поносил и костюмчик испачкался. Тогда я спросил у мамы как его постирать, мама мне всё подробно рассказала, что да как. Конечно я всё понял и замочил его как сказала мама, но я забыл про него и костюмчик слинял.На маму я обиделся ,но делать было нечего, я этот костюм ещё раз десять перестировал что-бы отстирать что слиняло.ИТОГ больше я вещей замоченных никогда не оставлял на несколько дней. 

Это быстро пройдёт когда придёт пора одевать всё что сам постирал,наконец-то извилины начнут включаться.

Либи.

А твой муж не может поставить детей на место?

Мой муж, хоть и неверующий , когда дети наглеют - всегда говорит - ну-ка пойди и сделай сам( сама).

А иногда еще начинает лекцию о том, что сам делал в их возрасте...