Я тут замечаю, что в некоторых темах, когда заканчиваются аргументы, достают "тяжелую артилерию":
- Ты отступник.
- А ты нерожденный свыше
- А ты вообще-то верующий?
- А ты самоправедный...
По каким критериям мы вообще определяем, рожден кто-то свыше или нет? И кто дал нам такое право эти умозаключения делать?
Немного истории: так получилось, что мне пришлось сменить конфессию. И вдруг я поняла, что люди, которые по внешним признакам считались "рожденными свыше", таковыми не являются. (Знаю, потому что одна такая пара недавно получила рождение свыше). А есть много людей, на которых особо никто и не засматривается и рожденными свыше их не считают, но они так сказать "втихаря" любят Бога и людей и день и ночь стоят на коленях, но особо это не вывешивают. У нас в церкви полно таких бабушек-Божьих одуванчиков, одна в прошлом году перед Рождеством нашим подросткам, которые ее посещали, свидетельство совершенно неожиданно дала. Так у них рты пооткрывались, они думали, что бабушка-то только по привычке  в церковь ходит.

Немка, а вы сами как думаете?

«Всякий,рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.» 1 Ин. 3:9
«Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша.» 1 Ин. 5:4
«Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.» 1 Ин. 5:18
«Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.» Ин. 5:24
«Мы знаем, что мы перешли из смерти в жизнь, потому что любим братьев; не любящий брата пребывает в смерти.» 1 Ин. 3:14

«Если вы знаете, что Он праведник, знайте и то, что всякий, делающий правду, рожден от Него.» 1 Ин. 2:29
«Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога.» 1 Ин. 4:7
«Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него.» 1 Ин. 5:1

.

.

.

Бить поклоны изображениям рожденный свыше не может по определению( не грешит)

Я прошу не начинать межконфессиональные споры про иконы, преуспевание, алмазы и т.д. Устный минус!

Я пришла к выводу, что мы как люди в большинстве случаев это решить не в состоянии.
Во-первых, мы ставим условные рамки, которые любым человеком могут быть выучены, но от этого спасение человек не получит. и если человек этим рамкам не соответствует (например, представитель другой конфесии, или член более/менее консервативной церкви чем моя) мы склонны автоматически его к "нерожденным свыше" относить
Во-вторых, все люди приходят к Богу со своими проблемами и поэтому процесс освящения каждого человека протекает по-другому и в различном темпе. Я могу многих людей в пример привести, про которых говорили, что они НАВЕРНОЕ не рождены свыше, т.к. они не соответствуют нашим понятиям. Но если сравнить человека до и после, то изменения видны на лицо.
В-третьих, у нас есть Дух Святой, Который помогает определить, рожден человек свыше или нет. Я это знаю, так как много раз испытала. Вы не поверите, но в моей деревне все священнослужители (католический, методистский, два евангелических плус евангелический дьявол) рожденны свыше, хотя ни один из них под рамки постсоветских пятидесятническо-харизматических церквей не попал бы (может, только наш дьякон)
В-четвертыx, "По cему узнают, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собой" "а любовь покрывает множество грехов". Исходя из этого некоторые на форуме, считающие себя "рожденнами свыше", поступают не по любви, приводя такие доводы, как "ты не рожден свыше". А многие из тех, чье следование за Христом оспаривается, практикуют эту любовь, покрывающую множество грехов

И, в-пятых,  в главном - единство, во второстепенном - свобода, и во всем - любовь (Блаженный Августин). Помнится, что даже Августина кто-то обвинял, что он никогда не "покаялся".
А что есть главнее, чем:
Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию,  и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию (1 Кор. 15:3-4)

Заметила, когда поздно было исправлять. дьякон, конечно (надо будет ему рассказать)

Есть основа для тех, кто рожден свыше:

суть ее в том, что в ответ на покаяние (устами и сердцем) Святой Дух входит в дух такого человека и очищает его от грехов = он становиться христианином.

Далее он может идти более-менее достойно по жизни или совершать ошибки, регулярно или относительно редко. Однако момент очищения его сердца = появление в нем нового человека и залог: Сам Святой Дух - остаются у него.

Оттого фактически можно говорить о степени роста младенца, и здесь есть свои этапы...

подробнее на   http://www.god-7.ru/page3/

Горн, это мы все знаем. Вопрос в том, кто дает право нам как людям судить о том, рожден человек свыше или нет и на основании каких критериев?

а можно поподробней?

А зачем?

думаю многое объяснит,мне по крайней мере))

OK

при переезде в Германию, меня не пустили в пятидесятнической церкви ни в одно служение, моего мужа из его служения выкинули. Мне сказали, что для меня подходящей молитвенной группы нет, моему мужу, что церковь не хочет, чтобы он продолжал вести свое служение, детям из его группы, что он не хочет детским больше заниматься, а церковному совету, что нет надобности в нашем служении, так ка дети все равно на служение не приходят (ложь, у него никогда меньше 60-80 не присутствовали). Кроме того меня оклеветали перед моей церковью, в которую я ходила до замужества. За всем этим стояли два человека. Один из них не может понять, что Бог и людей без теологического образования может призвать на служение и обильно благословить, другой - хм... его уже из нескольких церквей повыкидывали за чрезмерное стремление к власти и контролю. Но в той церкви на прошлое не принято было проверять, особенно если кто-то утверждал, что сменил церковь в связи с переездом... Кроме того меня в церкви принимать практически никто не собирался. Когда мы ушли, пополз слух, что мы переехали ко мне на родину... Мы перешли в ближайшую церковь к дому, это была евангелическая. Но не сразу, а когда к церкви хорошенько присмотрелись. Люди из этой церкви приняли меня сразу, еще до того, как мы перешли. Мы несколько раз беседовали со священнослужителями, чтобы разобраться какие настроения в смысле учения. И перешли...

для меня основным (НА ПРАКТИКЕ) является исповедание Христа (прославление уст - пусть даже иногда и у некотрых получается очень занудно: на каждом слове повторение "ой, Слава Богу у меня все хорошо" - не о Боге в общем речь идет, а о Христе), потом - общее развитие чела (способность учиться, созидаться, желание Слова, покаяние в грехах - желание меняться).

дальше думаю, речь идет уже о грешащих постоянно (находящихся постоянно в нераскаянных грехах) - здесь речь идет об их будущей награде (что будут получать верующие на суде), и о спасении как бы из огня.

поэтому даже почувствовав в духе, что чел не спасен, я желаю ошибиться - поэтому не спешу с выводами, но веду себя с ними как с братьями - увещеваю, если надо - обличаю, ну и все такое....  я не трогаю СПАСЕНИЕ ЛЮДЕЙ своими грязными руками - это дело Господа.

я долго люблю одного чела - бывшего наркомана, вора, алкоголика. он принял Христа в свое время. Бог освободил его от всей дряни. я несколько лет служила ему, отдавая сердце и силы. мы ведем войну с ним самим. встретив несколько месяцев назад большую неудачу(которую он посеял сам), он ушел в мир.

я опять нашла его в плохом состоянии, от первой молитвы он поднялся(он страдает еще ко всему формой анорексии - отсутствием желания есть), вот уже 2 недели вычухивается. пару дней назад я увидела в духе страшную вещь - что он потерял спасение, т.к. систематически поклоняется дьяволу - как собака вернулся на блевотину, что его бесполезно обновлять покаянием...

страшно.для меня-удар. и что? я продолжаю его любить и служить ему.просто делаю это как со вредным неверущим. а вдруг это не от Бога - мое духовное понимание? вот разбираюсь пока.

Это ,кстати,первое,что пришло мне в голову,когда я прочла название темы.Вместо того,чтобы копаться во внутренностях других,лучше каждый следи за собой.А когда осознает человек это,тогда и поймет,что вопрос о критериях отпадает автоматически.

это нужно сделать, решить для себя как относиться к человеку -как к брату, или просто как к грешнику, т.е. предателю, ненадежному и проч., впрочем в меру сил оставляя маленький чуток доверия и таковому... Это бывает очень важно в жизни - определяться в отношениях с людьми...

И что, вы хотите сказать, что не грешите? Тогда браво! Вы круче самих апостолов...

монах,дело ведь не в доверии,а в любви.Посмотрите на Иисуса.Как он относился к мытарям и грешникам?И разве рожденный свыше брат не может грешить и причинять боль?Посмотрите на Коринфскую церковь:по определению Павла - рожденные свыше христиане(имеющие дары Духа в действии).Но какие фортели выкидывали!!!Почему ? Потому что младенцы во Христе.Не можем мы по внешним признакам,судить о том рожденный свыше христианин перед нами или нет(я не имею ввиду мирских.Ведь не о них речь в теме)Да и не имеем право.Если человек верит,что родился от Духа,то кто мы такие,чтобы судить его веру?

Либи, а разве бывает любовь без доверия? Т.е. я имею ввиду, разве можно любить грешника и не доверять ему? Я думаю, что моя любовь к человеку ровно настолько существует, насколько я могу ему доверять. В большинстве случаев - моей любви совсем немного к посторонним людям.

Либи

Либи,

конечно, если под "определением" рожден ли свыше человек или нет - иметь ввиду чего он достоин в вечности - так занятие пустое, Бог рассудит. А если иметь ввиду - могу ли относиться к нему как к брату или сестре во Христе, и насколько - тогда это очень важно по-моему.

Божья- бывает.Она ведь не ищет своего.В том числе и безопасности в отношениях.Божья любовь вообще не зависит от характеристик объекта на который направлена.И разве не такой любовью мы должны любить братьев ?Разве не такая любовь излилась в сердца наши Духом Святым?

монах, Либи, а не говорите ли вы про одно и то же, только разными словами?

Это как ?

Чего-то я никак разницу в ваших высказываниях не уловлю

раньше я тоже так думал, и первым делом старался такую любовь "проявлять" в своей семье, хотя чувствовал, что что-то не так, но не понимал что именно. Теперь понимаю немного...

.

Божья любовь, "агапэ" - имеет очень важное свойство - она очень интимна, т.е. близка и не подвластна суду посторонних. Она направлена на конкретный "объект" любви, который досконально изучен, понят, и несмотря на все недостатки - принят. Это если очень кратко. И вопрос доверия в таковой любви - важен, потому что... не знаю почему... :-) наверное для того, что объекта любви - не стошнило от "агапы", чтобы он ощущал себя свободным и таким образом мог быть благодарным. Сейчас я пытаюсь достигать такой любви. Т.е., прежде чем говорить, что я  люблю кого-то - пытаюсь его узнать и понять, потом определить, насколько я могу этому человеку доверять...

.

.

.

.

я могу только сказать о той разнице, которую чувствую сам

я утверждаю,что мы не имеем права судить рожден человек свыше или нет.(речь ведь не идет о мирских,а именно о верующих людях)Не наше это дело судить о духовном состоянии другого.А монах говорит,что не только можно,но и необходимо оценивать.Т.к. от того рожден ли человек свыше или нет зависит его (монахова)степень доверия .

Я пытаюсь объяснить,что рождение свыше совсем не гарантируе безопасности отношений.И рожденный свыше брат(сестра) могут ранить не меньше,чем еще не рожденный свыше.

Эт вкратце

монах ,я так не думаю.Я так верю,т.к. о Божьей любви написано в Писании.

Правда? Когда завтра одену сапоги на свежую голову, надо будет все посты перечитать

 я бы не стал все сводить к безопасности... сильный может "раздавать" и направо и налево... но, я считаю, что Бог не только сильный, но и умный, и Он знает, что такое "раздавание" - угробит нас. Т.е. если я доверяю человеку много больше, чем он способен сделать по отношению ко мне здесь и сейчас - я затрудняю жизнь такому человеку.

.

теперь я попрошу помощи - скажите, я всё ещё в рамках темы форума, или совсем "улетел"? :-)))

Вроде как в рамках, пока еще, но будьте поосторожней, чтобы не улететь