Хотела бы добавить мысль...

На днях разговаривала со знакомой по поводу друзей Иова..

знаете, как легко и выгодно использовать это учение - друзья гнали на Иова, осуждали, Бог выступил против них даже!

Прям оправдание такое хорошее: как друзья Иова (чуть что).

и как раз за день я начала перечитывать эту книгу.

И что я заметила..

ПРЕЖДЕ чем называть людей друзьями Иова, надо посмотреть на себя:

а ты, товаришшш, ИОВ?? У тебя с ним есть хоть что-то общее?

В жизни ДО его страданий?

А как на счет страданий? С твоими мелочными страданиями ты УПОДОБИЛСЯ ему?

Второе:

те, кого ты удостаиваешь чести назваться друзьями Иова, ТЕБЕ ДРУЗЬЯ?

КТО из них пришел к тебе, и сел рядом с тобой в пыли и МОЛЧАЛ пару дней, ибо НЕ ИМЕЛ что сказать, глядя на тебя?

Эти люди - ДРУЗЬЯ?

..... Знаете, чтобы не имел против них Бог, ЭТО ИМЕЛ БОГ.

И не нам уподабливаться Богу, чтобы раскидываться эпитетами...

... наше маленькое, человеческое, должно быть благодарно тем, кто может сесть с нами в пыли и чесать нам наши раны черепком...

так я думаю...

Согласен с теми,.кому Дух Святой открывает тайны Писания..хочется добавить вот что: часто  мы не знаем..кто нам Друг,кто из нас ИОв..?"Дружки" поют ..:Бог придет,когда надежды нету.."Он и приходит ., Павел ..не ждал Тита..а БОг привел его и успокоил апостола,и в кораблекрушении Ангел ..явился Павлу,а не кормчему.,которого все слушались.., да ..Бог так устроил,что -дал нам Утешителя,.чего не было у Иова..и т.д..НЕ унывать,а молиться,если есть возможность.Бог-это ЧУДО!  Желаю пройти достойно "пустыню"..

http://clglife.org/-media/music

Соколова по слушайте и вообще.,не пожалеете! С Господом!..

у 11-летней внучки обнаружили рак мозга(уже исцелена)

__________________________________________________

Мириам, ваша информация немного ошибочна. Внучка Вилкерсона тогда умерла от рака.

А вот у его жены было несколько видов рака и от всех Бог исцелил.

Да, сколько не слышал попыток проповеди на тему книги Иова - почти все заканчивались его осуждением. )) Почему? Мне кажется из-за того, что мы чрезмерно увлечены поиском причинно-наследственных связей, духовных законов и проч. Да, есть прич.-насл. связи, есть духовные законы, - но не такие прямолинейные и простые, как нам бы хотелось. Книга Иова, Эклизиаст и Христос (да и апостолы) - все говоря об страданиях предупреждают - в этом мире ваше благочестие, ваш грех и ваши страдания не всегда сильно связанны между собой. Да, очень часто связанны (о чём тоже немало сказанно), но частенько не связанны. Будучи благочестивыми, справедливыми и честными вы можете страдать, будучи лукавими и грязными - неплохо устроится. Не скоро вершится суд над грехом, поэтому люди не боятся грешить. Много ещё можно говорить о книге Иова - но это отдельная тема. ))

Они были уверенны что Иов страдает за свой грех, т.е. это наказвние Божье, Иов же оправдывался и доказывал им что он непорочен перед Богом (хотя и не считает себя "идеальным") и что страдает незаслуженно, на что друзья ему говорили:" Да быть такого не может! Ты просто скрываешь свой грех, покайся"! На что Иов отвечал:" Вы негодяи, посмотрите буду я врать  в таком состоянии? Что вы пытаетесь "оправдать Бога" Он несправедлив ко мне, но я все равно верю Ему и надеюсь на Него!"

Когда начал смотреть Иова книгу..то сразу понял,что САм БОг назвал Иова непорочным,справедливым.. и т.д.!Всё.А потом уже идут рассуждения ,суждения,осуждение..Хотя вначале.."друзья" говорили правильно и сострадали даже(вначале),.и многие вещи они говорили верно..,но постепенно они стали ..отдаляться от Иова.В этой книге..клад мудрости,и тайн ещё больше,но очень люблю эту одну из самых трудных книг..надо уметь "сострадать" другим ,это может сделать Дух Святой,живущий в нас.ПО- человечески..мы все ..бесполезные врачи, и"подлинно.. люди..с которыми умрет наша мудрость..

Иов и прежде страдания ..не был беден..а после"..всем процветантам-процветант"..Это делает БОГ,+140..+дети..+..стада..

Написала молитвенную нужду - ребенок заболел...пришел ответ из миссии - покайся в блуде до брака...и сколько я сестре не писала - покайся, и все...потому что у нее так было...

Вот вам и причина - каждый судит по себе...

Да его проповедь вроде...

Вообще по теме я сделала такой вывод: Бог лично имеет дело с каждым человеком, и кому за грех страдания, кому в испытание...а вот окружающие не призваны в душу лазить - они призваны сострадать...помочь чем могут, понести бремя - таким образом исполняется закон Христов - да любите друг друга...

Инженерами человеческих душ нас никто не назначал, равно как и инквизиторами...

Ой, правду говоришь (вздох)...

В одном детективе прочитала, что в психотерапии есть понятие ложных друзей. таких пар три. Попытаюсь все три вспомнить, жалею, что не выписала. Смысл: первый из друзей исходит из истинной любви, второй - ложный друг - из эгоистических желаний, но настолько под первого замаскировалася, что порой даже со стороны не отличить, не говоря уже о том, чтобы в себе самом увидеть.

первая пара: сочувствие и жалость - мы жалеем только тех, на кого смотрим свысока, сочувствуем же тем, кого видим равными себе)

третяя: безразличие/равнодушие/ и невозмутимость/спокойствие/ (сложно перевести, в русском не нахожу соответствия немецкому: во втором слове скрыто слово мужество) - здесь речь идет о том, почему некоторые люди в ситуации душевного потрясения спокойно реагируют. Иногда мы думаем, что ему все равно, а он просто все спокойно и стойко воспринимает. В другой мы восхищаемся стойкостью человека, а на самом деле ему все до лампочки. Эту пару сложнее всего различить.

А что же было со второй? там о разных видах печали речь шла: одна истинная, схожая со скорбью, другая напускная, чтобы меня пожалели... Как словами выражается, не помню...

--------------

Так вот, те кто призван помогать и сочувствовать, часто жалеют и их помощь оказывается медвежей услугой. Особенно люди с так называемым "синдромом помощника"...

Я думаю Свидетельство Д.Вилкерсона подходит этой теме. Это отрывок:

СЕГОДНЯ ЦЕРКОВЬ СЧИТАЕТ СТРАДАНИЕ ПРИЗНАКОМ ГРЕХА. СЕГОДНЯШНЯЯ ЦЕРКОВЬ ПОХОЖА НА ДРУЗЕЙ ИОВА.

Как не соответствует учение сегодняшней церкви тому, что пишет Вилкерсон:

"Благодарность Богу за то, что еще есть такое служение, которое действует на атеистов, мусульман, неверующих.

ЭТО ОТРАЖЕНИЕ СИЯНИЯ ХРИСТА ВЕРУЮЩИМИ ЧЕРЕЗ ГЛУБОКОЕ, ТЯЖЕЛОЕ СТРАДАНИЕ В ИХ ЖИЗНИ.

Веками это было самым сильным свидетельством, каким обладал Божий народ. Верующих потрясали и сгибали болезни, преследования, страдания, но в горниле всего этого проявлялось сияние славы ХРИСТОВА характера, и именно это сияние касалось сердец окружающих их людей".

очень жаль, что в тяжелых испытаниях я не могу похвалиться стойкостью.....

Тоже самое скажу о себе. Сам факт того, что они могли петь "Как благ Господь" у постели умирающего ребенка, лично мне кажется СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННЫМ. Именно так вел себя и Иов, когда сказал: "Бог дал, Бог взял, да будет имя Господа благословенно"

И вот представьте, в этот момент к Вилкерсону явится какой-нибудь духовный спец по Процветанию и начнет копаться у него в душе, за какие-такие грехи их так наказал Бог? Ну, как тут не потерять стойкость и где взять терпение? Что и произошло с Иовом?

Недаром Господь был зол на его друзей.

Так его дочь из церкви какой-то там выгнали за отсутствие веры...

не согласна с тем, что его друзья были посланы дьяволом - уж очень плоды хорошие от их присутствия оказались.

до сих пор собираем жемчужинки

Отличная книга как раз в тему--"

Даже если Богом, то они по ходу дела перепрофилировались...

Здесь все просто: Иов пожал плоды своего страха.... Хотя здесь показано, что Бог очень добрый и Он вывел его из этого кризиса воздав ему за его страдания детьми избытком и так далее. Но опять же проблема в том, что многие на заявлениях друзей Иова, которые говорили "умные" речи. за которые потом горел гнев Божий, построили вековое учение, типа того что страдания - это круто и это Божий план. Бессмыслица! Страдания и гонения и тому подобное никогда не были Божьим планом. Это все пришло в нашу жизнь бпагодаря диаволу. Понятное дело мы вынужденны встречатся с этим, но не обязанны принимать, как Божих план. Иисус если и говорил о том что нас будут гнать, то Он говорил, как о фактах, а не как об Истине. Ведь Истина вечна, Истина - Это Бог и  Его Слово. Между прочим истина вечна, как и Бог, но если гонения и страдания на небесах? Были ли они до грехопадения? Я не согласен, что мы должны радоватся болезням и всяким лишениям, как ранее я прочитал в цитатах. Бог никогда не радовался и не радуется, когда мы болеем или терпим лишения, а диавол радуется....

АМИНЬ!..это еще могут радоваться те,кто сам не прошел  или не пережил страдания (болезни) в мире или страдания за веру.(Христа!)

Вот как же ж мне надоели уже те, кто услышал раз да и повторяет что попало...страничку переверните, да и прочитайте:

26. Когда я чаял добра, пришло зло; когда ожидал света, пришла тьма.
(Иов 30:26)

Думаю, проблема Иова была вот эта:

22. Все одно; поэтому я сказал, что Он губит и непорочного и виновного.
23. Если этого поражает Он бичом вдруг, то пытке невинных посмевается.
24. Земля отдана в руки нечестивых; лица судей ее Он закрывает. Если не Он, то кто же?
(Иов 9:22-24)

И после испытания он понял, что не Божье это дело, но Бог дает всякое благо, что Бог милосерд и что есть противник.

Чем тогда объяснить, когда болела наша сорокалетняя сестра раком 5 лет, угасала у всей общины на глазах, сколько было молитвы за нее со слезами, сколько ходатайства. Она не сдавалась до последнего, хотя врачи уже 2 года назад сказали: 2 месяца и ее не станет, но она после этого прожила эти 2 года и в конце осени мы проводили ее в последний путь.

Она не роптала и не жаловалась, глаза были печальные, понимала, что уходит, но жила надеждой, шутила, ободряла других. А ведь жила вместе с детьми на квартире всю свою жизнь, муж оставил ее, последние годы она жила очень скромно, ведь не могла работать, работала только дочь плюс ее пенсия.

Какой тогда план осуществился в ее жизни, если она была дитем Божьим? Ее жизнь - тоже бессмыслица?

Когда мы ее провожали, вдруг поняла, что она все эти 5 лет была для нас примером, как не сдаваться и оставаться с Богом, несмотря ни на что, хотя это "что" было страшным и некрасивым. Она была маленькая и худенькая, одинокая и оставленная мужем, бездомная и бедная, дети ее не захотели ходить с нею в церковь, но она оставалась Его дочерью все годы своего уверования и тяжелой болезни.

Бог не исцелил ее, несмотря на молитвы, но у нее не было тяжелых болей и агонии, что шокировало врачей, которые всякий раз видели ее живой на приеме. Если это все не было в планах Бога на ее жизнь, Кто поддерживал ее все эти годы, давал ей сверхтерпение и мир в сердце среди бури?

Я не верю, что такие испытания выпадают на долю Божьих детей без Его согласия. Он дал согласие статане испытать сына Своего Иова. Он допустил именно эти испытания в жизни Иова. Без воли Божьей ничего не происходит в этом мире. Он не есть источником зла, но Он допускает, чтобы иногда к Его детям оно прикоснулось, потому что Он знает, как обернуть это зло им на добро, даже тогда, когда это добро можно будет уразуметь только на Небе.

Написано что от Бога исходит все доброе... Также, Иов сказал: "Чего я боялся то и постигло меня; чего я страшился то и пришло ко мне". Все логично..Иисус всегда говорил: "Не бойся, но верую!". А то что написано, что Бог допустил сатану, чтобы произошло что-то  с Иовом, вполне логично потому что Иов допустил сатану через страх тоже. Любые грехи дают доступ сатане к нашей жизни и также частично или полностью отторгают охрану Божию. Но это не основание, как бы ты правильно не ходил перед Богом, все равно диавол будет иметь доступ и Бог позволит сатане орудовать в твоей жизни. Библия говорит что источник страха - это диавол, а противопологность страха - это доверие Богу или вера в Его Слово. После разговора с Богом Иов говорит Богу, что он мало знал Его, но теперь знает лучше. Я говорю о том, что говорит Бог и Его Слово, ничего личного в адрес страдающих. Конечно это хорошо, что она не роптала, но в любом случае это не основание того, что Бог есть автор страданий и болезней. А если нет тогда не имеет смысла Пс 90, и др места где показано, что если человек знаете Бога хорошо и поступает точно по Слову, тогда Бог избавляет его и венчает Его жизнь долголетием. Ведь если мы верим чьему то толкованию Библии, а оно не соотвествует характеру Бога или Его Слову и Его воле, которую Он явно провозглашал, то можно всю жизнь верить в эту доктрину и потом возмущатся почему что то не то произошло. К примеру если Библия явно показывает, что мы грешники и нам нужно родится свыше, а мы верим, что спасемся хорошими делами, то кого обвинять, когда придет кризис? С др. стороны ни апостолы ни Иисус не отказывали больным в исцелении, осбождении или воскрешении мертвых, говоря, что Бог допустил это.

Дело в том что раздражение, страх, "знания, что нужно делать добро и не делать", неверие и др вещи являются грехам, но мы часто не признаем их за грех, а за слабости..Вы говорите что это было в планах Его допустить ей эти страдания? Бог говорит в Иер 29: "Ибо только Я знаю намерения, какие имею о вас, говорит Господь, намерения во благо, а не на зло, чтобы дать вам будущность и надежду. И воззовете ко Мне, и пойдете и помолитесь Мне, и Я услышу вас; и взыщете Меня и найдете, если взыщете Меня всем сердцем вашим." Иисус сказал ученикам которых хотели свести огонь с неба:"Я не пришел губить, а спасать." Также если бы это был бы Божий план для нее, то почему же Иисус всегда воскрешал людей из мертвых? - Потому что Он не хочет, чтобы умирали раньше времени.

Я как раз утверждаю, что Бог не являлся автором страданий нашей сестры, но то, что Он допустил это испытание - страдание в ее жизни,  даже не сомневаюсь. Кроме нее, мне прихошлось проводить Домой еще нескольких молодых женщин-христианок и брата, которые уходили после тяжелой болезни. При этом молились, исповедывались, верили и молились они и братья - сестры, которые за них ходатайствовали перед Богом, но они все равно ушли, а им было всего по сорок - пятьдесят лет.

Псалом 90 - один из любимых мною псалмов, но он не дает абсолютной гарантии долголетия для 100% верующих людей. Если вы живете среди верующих и общаетесь с ними, вы обязательно заметите, что срок жизни каждого человека строго индивидуален, нет трафарета одного для всех.

Немало детей Божьих живут довольно коротко и уходят на Небо неожиданно быстро, часто из-за тяжелой болезни. Не думаю, что у них совсем не было веры, просто явно приходило время их ухода с земли и перехода на Небо, что в принципе для верующего человека является блаженнейшей целью, счастливой участью, потому что жизнь там и жизнь здесь, вещи которые не сравниваются. Нет ничего лучше, чем там. А попасть туда  можно лишьтогда, когда здесь исполнишь все, к чему ты призван Богом.

Во-первых, в Библии есть трафарет. Бог сказал в Бытие: "Да будут дни жизни их 120 лет". После этого Он никогда не отменял это слово, а если да, то покажите мне где Он отменил Его. Вы скажете 70 -80 лет на основании Псалма.. Но это сказал Моисей для Израиля, который разгневлял Бога своим ропотом. Он просто заявил о факте, что все они умирают 70-80 летними. А он то проижил 120 лет :)  Ему Бог сказал, что Он не воидет в обетованную землю из-за раздражения (то есть еслы бы не раздражился вошел бы в землю будучу живым и прожил бы больше 120 лет ) и тогда Он взял Его на гору и больше его не могли наити. То есть Моисей не умер собственной смертью, к тому же его жизнь укоротилась из-за раздражения. Христианский опыт не есть страндарт для хр. жизни, но Бог и Его Слово. Библия говорит что почитание родителей ведет к долголетию. В том то беда, если мы поверили что Божий план - это остановить нашу жизнь или молодым или 70 летним, то понятное дело так и будет с нами. Я слышал много случаев когда родные молились об исцелении, а человек не хотел жить и он умер. Так в ком же проблема? А им Бог сказал что, Он не может исцелить и продлить жизнь человека, потому что он сдался и хочет умереть. Написано, что жизнь и смерть во власти языка...Чьего? - Нашего. Получается, что очень часто наша жизнь зависит от того, что мы говорим, во что мы верим и провозглашаем и Бог может быть не причем что мы умерли рано.Также Бог не создавал эту землю, чтобы нам сбежать побыстрее на небеса. Ведь это был его совершенный план, чтобы мы жили на ней и наслаждались Его творением рук ну у также имели долголетие. Адам и другие жили ведь 1000 лет и никто не стремился побыстрее умереть.

Ссылку...

___________

ben69, почему-то так философствуют люди, не знающие страданий. Люди, прошедшие через страдания от такой аргументации отказываются, как от жестокой, а значит не соответствующей Слову. Можете мне не верить, но я таких лично знаю. Кроме того, то, что Вы пишите как-то перекликается с тем, что друзья Иова говорили. Разница, что они говорили Иову в лицо, а Вы за спинами.

Не обязательно это и так, но все таки Бог не является автором страданий. Откуда они берутся? Конечно страдания не говорят обязательно о грехе человека, но говорят о том что диавол ненавидит нас. Опять же утверждать, что страдания не являются следствием греха не правильное утверждение. Почему Израиль страдал в пустыне? Потому что роптал на Бога. Ведь ропот -это грех. Неужели христиане не ропщут? - Все в этом бывают виновны...Неужели Бог получает удовольствие от страданий? - Нет. Также не нужно страдания и гонения совмещать в одно. Это разные вещи. Если бы так что страдания - это воля Божия для нас, тогда бы Иисус когда сжалился над голодным народом в пустыне не накормил бы их, но он страдал бы с Ними...Но написано, что Он сжалился над ними и потом исцелил их..Что такое жалость? - Любовь Бога к людям. Написано, что Бог возлюбил грешников...потому послал Сына своего. То есть сжалился - проявил к ним любовь. Если бы Иисус хотел бы чтобы мы страдали то Он не пришел бы спасти нас грешников. С др. стороны Он не исцелял бы людей и не воскрешал, потому что страдания приносят  нам пользу. Но Библия говорит, что Он всегда исцелял, кормил, воскрешал мертвых, проявив сострадание к людям.

Часто неверующие люди говорят: "Если Бог есть, то почему сколько страданий?" Ответ очень прост. Страдания приходят в жизнь людей потому что они не ходят с Богом и потому что грех есть причина страданий. Впрочем, в нашей жизни иногда бывают страдания не из-за того, что мы согрешили, а потому что диавол атакует нас. Но надо ли радоватся тому что он беспредельничает в нашей жизни? Нет! Нужно не сдаватся и нужно противостоять ему не деряя надежду на Бога и не обвиняя Его в наших страданиях. Но если наша жизнь сплошные страдания, то что-то не так в нашей жизни. Получается что мы всю жизнь живем в поражении. Даже тот же Иов не страдал всю свою жизнь. Он жил получше многих христиан до и после кратковременных страданий. Печально слышать, когда некоторыех молятся прося Бога послать им гонения и страдания. Говоря о гонения за Христа, о них не нужно молится. Они сами придут если мы благочестиво ходим перед Ним, потому что все желаущие жить благочестиво будут гонимы. И не обязательно жить в СССР или в Риме когда тебя могут сжечь и убить физически. Гонения в основном происходят в обычной жизни и это может быть в виде каких то обстоятельств, когда диавол давит на наш разум или что-то др.