Получается, что эти понятия между собой тесно связаны. Если вы претендуете на то что получили откровение по поводу того что за Писаниями стоит Сам Господь Бог, и приходите ко мне, который такого откровения не получал... и  пытаетесь доказать мне что "Писание богодухновенно", потому что вы получили такое откровение, то мне остается либо поверить вам, либо не поверить.
Вера - понятие субъективное, как вы совершенно правильно пишете.
И что же выходит? Я, поверив вам, полагаюсь на то что ваше откровение истинно. То есть верю человеку, а не Богу, Который мне лично ничего по этому поводу не открывал.

Тысячи людей на протяжении истории претендовали и претендуют на особые откровения от Бога. Свидетели Иеговы и мормоны, адвентисты и тринитарии, единственники и харизматы... это только в рамках христианства. А что сказать о других религиях и сектах? Ничего не остается, как признать, ОБЪЕКТИВНОСТИ ради, что ваше мнение о "заземленности" одних откровений и возвышенности других является чисто СУБЪЕКТИВНЫМ.

И в этом плане, как ни крути, Библия выделяется на фоне других священных книг ТОЛЬКО в нашем, христианском сознании, то есть СУБЪЕКТИВНО. Люди других религий и верований извлекают божественную мудрость из других книг, и это для них является истиной, путем к спасению и совершенствованию личности. 

Всё Писание богодуховенно, то есть, дано Святым Духом. Или вы думаете, что Новый Завет - это отсебятина кучки спятивших религиозных фанатиков? Чтение Ветхого Завета без Святого Духа, получаемого через веру в Христа, ничего вам не даст, будете словно с закрытыми глазами читать. Писание Нового Завета содержит фразы, сказанные Христом. Разве не Святой Дух побуждал Его говорить и действовать?Разве не Святой Дух давал повеления Апостолам, которые описаны в Деяниях и их посланиях?

Не берите на себя того, в чём не компетентны. У законников вообще нет Святого Духа, а ещё лезут и пытаются разглагольствовать на духовные темы.

А вот этого делать не надо. Убеждение других в своей правоте - духовно несостоятельное занятие. Я радуюсь только тогда, когда у человека собственное откровение рождается. Иначе всё бессмысленно.

Думаю, на особые откровения от Бога могут претендовать только основатели этих движений. Все остальные питаются их откровениями.

Я думаю, дело тут не столько в самих книгах, сколько в их почитании. А почитание рождается при наличии религиозной общности. Когда-то причиной и моего почитания Евангелия была моя принадлежность к религиозной общности. Со временем изменилось моё понимание общности, а потом и моё отношение к Писанию. Но как я вижу, 95% людей так далеко не заходят.

Ну, знаете... моя вера претерпела столько потрясений, что я могу наверняка утверждать: по каким бы причинам я ни стал однажды христианином, остаюсь я им сейчас только из-за Христа. Книги других религий я читал. Иудейские книги - это круто. Там есть глубина познания о Боге. Но идеал Христа всё равно возвышается над ними. Если даже рассматривать Христа просто как пророка, он всё равно выше любого из иудейских пророков. Индуизм - наивная религия, что видно из ее отношения ко Христу, например. Буддизм, если разобраться, и не религия вовсе в нашем понимании. Там человек в центре. Коран - грубоватый пересказ библейских книг. Местами интересно, а в основном скучновато, и даже наивно.

Мне повезло: я любознательный и живу в религиозно свободной стране. Не всем людям на земле так везет.

Так что, возможно, я субъективен. Но я хотя бы хорошо осведомлён и всегда духовно и интеллектуально неудовлетворён. Кстати, интеллектуально христианство точно выше других религий. 

Тот, кто хочет утвердиться в том, что Все Писание ВЗ и НЗ - авторитетно, предлагаю следующую статью: http://www.slovo.org/dn/Ресурсы/Статьи/tabid/82/EntryID/146/language/ru-RU/Default.aspx

Сапфирос , согласен с вами во многом (кстати, я и сам живу в свободной стране )... но разговор наш немного сместился в сторону от темы. Сравнение религий - дело достаточно бессмысленное, так как мы в любом случае рассуждаем через призму мировоззрения христианина. Можете ли вы показать хоть одного индуса, который назовет свою религию наивной? Или мусульманина, который считает ислам скучноватым?

Я думаю, что мы считаем христианство интеллектуально выше других религий единственно по причине того что носители этой религии интеллектуально ближе к нам: это, как правило, люди западной цивилизации, европейцы или американцы. А что касается книг, то положа руку на сердце признайтесь: разве по степени наивности многие из басен Библии уступают тем, что содержатся в других священных книгах?

Но наша тема о богодухновенности Библии, о том, кто как это понимает... и статья, которую рекомендует Bible-WordOfGod как раз по теме. Я ее прочитал: достаточно интересно, но я с выводами автора не согласен. Разве аргументация о богодухновенности Библии может строиться на выдержках из самой Библии?

в той части, где они свидетельствуют о Христе - да, имею ввиду о той миссии Христа, которая была предсказана древними писаниями...

зачем? Чтобы признать объективную богодухновенность писания, нужно для начала найти объективного Бога, который каждым человеком понимался бы одинаково. Так что в таком свете мне эти определения не интересны.

Для меня богодухновенность - это слова, которые соответствуют жизни, проповеди, смерти и воскресению Христа. Всё писание, в том виде, в котором мы имеем его сегодня - этому соответствует.

цитату приведите пожалуйста, где я говорила, что НЗ - это отсебятина кучки спятивших религиозных фанатиков?

и? я где-то это опровергала?

то есть видимо Вы компетентны? а можно поинтересоваться, кто и как может подтвердить вашу компетентность и незаконничество?

Согласен, это бессмысленно. Я лишь хотел подчеркнуть тот момент, что после откровения о Христе я не нахожу ничего большего в других религиях. Мне действительно однажды стало интересно найти что-то новое для себя в других религиях, чтобы просто расширить кругозор. Но я не нашёл ничего существенного. Всё самое ценное я уже знал.

Апостол Павел был евреем, однако его послания очень интеллектуальны. На самом деле в христианстве отражены как западные (европа), так и восточные (православие; например, русское) особенности. Везде своя ментальность. Я уже не говорю о еврейской ментальности. Это само собой.

Опять-таки... С интересным взглядом я столкнулся у А. Меня. Он считал, что чем дальше в историю уходили описываемые события, тем аллегоричнее они становились. Ведь по сути, добрая половина Ветхого Завета - просто однажды записанное древнее предание. Евангелие - тоже записанное предание. Но оно было еще свежим, и поэтому исторические события описывало реально. Кроме того, время уже было другим, цивилизованным. Вообще чем ближе к нам события Библии, тем они реалистичнее, тем взрослее цивилизация.

В этой связи взгляд на богодухновенность было бы еще интереснее обсудить. 

То есть часть какого-то апокрифа - богодухновенна, а другая часть - нет. Так я вас понял?
А что мешает вам применять такой же принцип в отношении книг ВЗ?
Или вы вы из тех, кто в каждой строчке книг ВЗ находит "символы" и "проообразы" Христа?

Я читал Меня, но этот взгляд открывет новый ряд вопросов. Вы считаете, что нужно приспособить христианство к современной цивилизации?
Вообще-то, это вопрос резонный, но тогда спрашивается: а почему об этом не позаботился Сам Бог?
Беседовать с вами очень интересно, но я хотел бы сперва познакомится с вашим определением богодухновенности.  

Конечно не так. Если бы часть апокрифов была богодухновенна, а часть - нет, тогда эти писания были бы похожи на письмо дяди Федора из мультфильма "простоквашино"... часть анписал Шарик, часть д.Федор, часть - кот Матроссктин.

монах, а как же вас понимать? Я вас спросил: "О Христе свидетельствуют также и некоторые апокрифы. Признаете ли вы их богодухновенными?"

И вы ответили:

лучше понимать так - "...в той мере, в которой они свидетельствуют о Христе - да..." Или - задайте вопрос по-иному. Потому что в вашем вопросе нет возможности для меня вместить свое понимание богодухновенности. Я попытался свое мнение обозначить - "Для меня богодухновенность - это слова, которые соответствуют жизни, проповеди, смерти и воскресению Христа", но из этих слов не следует, что эту "часть" написал Бог, а "остальную" - кот Матроссин, вопрос лишь "в качестве" написанного. Библия в современном варианте - самое "качественное" записанное откровение о живом Сыне Божьем. Теперь ответил?

Вообще до сих пор никто конкретно не высказался о своем понимании богодухновенности. Итак, как мы ее понимаем? Вот пара вариантов, может предложить свой собственный:

1) Бог - автор каждой строчки Библии; авторы писали под диктовку Святого Духа. Затем Бог продиктовал Свою волю на вселенских соборах, и те отобрали все богодухновенное, по ходу отсеяв Шариков и Котов Матроскиных.

2) Учитывая естественные даже для самых блестящих трудов древности нелепости, ошибки, противоречия, неточность информации и т.д. - совершенно очевидно, что за Библией не может стоять Сам Бог. Бог никогда не ошибается и  сумел бы сохранить чистый текст Своего Слова от вставок, правок, ошибок и т.д. 

3) Бог открыл Свою волю в Сыне Своем Иисусе Христе, чтобы засвидетельствовать о Нем, Бог вдохновил человеков на написание писаний, которые не содержат ни одной ошибки в откровении о Нем.

Тогда давайте с вами обсудим ваш вариант. Вы опять-таки даете расплывчатое определение на все случаи жизни, но вопросы возникают чуть ли не по каждому слову.

Бог открыл Свою волю в Сыне Своем...чтобы засвидетедьствовать о Нем...

Бог на страницах Библии задолго до Христа многократно открывает Свою волю через других пророков. Как же все-таки действует ваш принцип определения богодухновенности книг которые не повествуют о Христе?

Бог вдохновил человеков на написание писаний...

Возможно! Но чем определяется уникальность Библии, кто решил что Бог и сегодня не может вдохновить человеков на написание новых писаний?

...не содержат ни одной ошибки в откровении о Нем.

По какому критерию делить книги на написанные под влиянием откровения и написанные под влиянием духа заблуждения? Церковь все решила за нас? Как тогда относиться к разным канонам: католическому, протестантскому?

это же ваше понимание воли Божьей, о чем тут можно спорить?

Все древнее писание - свидетельствует о Христе, в меру нашего понимания и времени. "Красная нить библии" - об этом многие поповедники говорят.

уникальность библии в том, что она предсказывала Христа, описывает  Его рождение, жизнь, смерть, и наше наследие в вере во Христа. А новые писания - так их миллионы, но Христос - уже рождаться не будет, Он - Единородный.

сравнивать со свидетельством о Христе апостолов, это во-первых, древних пророков, это во-вторых.

Христианство не нужно ни к чему приспосабливать. Его духовная планка недостижима пока даже для современной цивилизации.

Определения давать трудно, не упустив какого-нибудь важного аспекта. Рассуждать все же проще. :)))

Ну а если серьезно, то богодухновенность и безошибочность не одно и то же. Помню у меня была дискуссия с одним атеистом. Он придрался к тому, что Евангелиях сказано об Иоанне Крестителе, что он был обезглавлен, и его голова тут же была доставлена во дворец Ирода. А Иосиф Флавий заявляет, что Иоанна содержали достаточно далеко от дворца, чтобы вот так сразу доставить.

Выходит, что Флавий противоречит Евангелиям. Кому верить? Проще всего сказать, что верить надо Евангелиям. Но можно рассудить иначе... Ведь Иоанна очень любил народ, так что Ирод вполне мог держать Иоанна в тайном месте заточения. Об этом мог знать только узкий круг людей, в который евангелисты явно не входили. Они могли записать просто то, что витало в воздухе, народную версию. Больше они ничего не могли знать по существу.

Тем не менее, свою задачу Евангелисты выполнили честно... сообщили то, что было известно. Причём, похоже, были уверены в правдивости версии...

Есть ли здесь проблема? Ну это как посмотреть... по моему главное в том, что Евангелия точно передают личность Иисуса, в соответствии с преданием, которое было еще свежим. Есть ведь и другие Евангелия, не вошедшие в канон. Но и Христос там явно другой, либо слишком неправдоподобный, либо слишком философствующий о запредельных материях :))))))

Я думаю, что Бог может вдохновить... Но почему-то пока любой христианский опус просто не дотягивает по свежести, глубине, по силе откровения до книг Нового Завета.

Вы читали произведения учеников первых апостолов? Главным образом, это шесть имен,

которые дошли до нас, а именно: Baрнава, Герма, Климент Римский, Поликарп, Папий и Игнатий.

Уверяю Вас, Вы будете поражены бедности их мысли в сравнении с глыбами-апостолами!

А ведь это их прямые ученики! Возможно, до нас что-то не дошло... но судя по тому, что есть... слабовато.

Вот как объяснить этот феномен?

Да здесь просто, по моему. Дух заблуждения отрицает Христа как Господа... все остальное - моменты разномыслия, либо духовной незрелости... Написанное по откровению тоже легко определяется: не противоречит существующим уже испытанным откровениям, содержит в себе оригинальность (не является пересказом старых откровений) и прославляет Христа как Господа (либо просто не умаляет Христа).

Что значит "Церковь решила за нас"? Разве мы не Церковь? Разве мы не имеем того же Духа, который учит нас различать истину?

О деноминационных разногласиях и говорить нечего... гордость житейская.  ....хотели бы, давно пришли бы к согласию, я считаю.

Что такое "древнее писание"? Понимаете, сказать можно что угодно, и "красную нить", в принципе, можно придумать. Когда Иисус говорил, что Писания свидетельствуют о Нем, Он имел в виду общее осуществление чаяний Израиля по приходу Мессии. Иисус не тыкал в отдельные отрывки Писания и манипулировал ими, как это делают сегодняшние тупоголовые проповедники:
"Вот, это Я здесь беседую с Моисеем", или "вот, это обо Мне написан такой-то псалом".

Мое мнение, что многие пророчества за уши притянуты ко Христу, и многие книги Библии ко Христу не имеют ровным счетом никакого отношения. Возьмем, например, Песнь Песней. Толкователи придумывают байки о символах, о прообразах - это, по большому счету, рассчитано на толпу, но не на компетентных исследователей.

чушь полная.

таки ведь тыкал, и именно в Псалмы и прочее. Евангелие-то не с закрытыми глазами читать надо

это ваше мнение, его никто у вас не отбирает

а что не Исайю? или Малахию, или Иезекииля, или Даниила, или.......да почти все, за исключением Песни Песней?

Свидетельства о Христе значительно разнятся у самих апостолов, что дает объективный повод к подозрительности! Конечно, все зависит от того как настроен читатель. Если я - "глубоко верующий человек", а не честный исследователь Библии, то любое противоречие буду заглушать, не замечать, бояться исследовать, чтобы, не дай Бог, не впасть в соблазн. Гораздо легче просто заявить, не особо раздумывая, что синоптики и Иоанн дополняют, а не противоречат друг другу. В ответ такие же как я, "верующие" скажут мне аминь, и моя "духовность" будет соблюдена. 

ну таки исследуйте.

или вы только воздух тут сотрясать горазды?

книги, о которых говорил Христос, что в них можно найти свидетельства  о Нем, тут и пророки и псалмы и КНИГА ПЕСНЬ ПЕСНЕЙ!!!! :-)))

она уникальна в своем роде, и очень проста. Если есть желание - можем поговорить и о ней.

Незнакомец,

 Вы упомчянули про проповедников, которые "тычут в писание", и кажется я понял что Вы хотели сказать, поправьте если не так.

Наверное, Вы имеете ввиду, что анализируя Ветхий Завет, смыслы, формы и проч. - совсем не обязательно человек должен логически "прийти" к пониманию и принятию Христа. А большинство проповедников, исподволь, именно так зомбируют своих адептов. Типа - "только дурак не умеющий читать - не становится членом нашей церкви..." И таким образом, прихожане надменно считают всех нехристиан если не дебилами, то уж людьми недалекого ума точно, причем "христиан" - именно в своем, деноминационном понимании...

Если так, тогда я согласен с Вами.  Т.е. в пику этим горе- "поповедническим" лекциям - я считаю, что ко Христу "приходят" по влечению сердца. Это как невеста влюблюется в жениха. Не потому, что читала отзывы о нем, или историю болезни, а - по зову сердца, близости души и духа... если кратко так сказать...

Давайте для начала вы попросите у меня прощения, а то с людьми мало воспитанными общаться как-то не хочется. Книгу Притчей читали?

26:4 Не отвечай глупому по глупости его, чтобы и тебе не сделаться подобным ему.

Но, если вы уже сожалеете по поводу вашего тона к совершенно незнакому человеку, то можно будет обсудить Исайю, Малахию, Иеззекиля и Даниила.

Сапфирос, никакой проблемы здесь конечно нет! Я в отношении евангелистов (во всяком случае синоптиков) с вами согласен полностью! Они действительно свою задачу выполнили, донеся до читателей личность человека Иисуса, без сомнений, самую притягательную личность в истории человечества!
"Проблему" я усматриваю только тогда, когда начинаются спекуляции о богодухновенности Писаний в том ключе, что подлинным автором этих историй является якобы никто иной как Сам Бог, Духом Святым диктовавший каждую строчку Библии... и потому в ней дескать нет ошибок и противоречий... но они-то есть, и их полно, равно как и всяких несуразностей, басен, приписок... и это естественно для любого произведения человеческого ума!

Труды упомянутых вами учеников апостолов я читал... почти все. И многое другое. Не могу правда, с вами на 100% согласиться насчет того, что их отличает "бедность мысли" в сравнении с апостолами. Смотря что, и смотря как на эти произведения посмотреть. Если хотите, укажите на конкретное произведение и мы можем сравнить с каким-нибудь посланием из НЗ. Конечно, послание к Коринфянам Климента Римского безусловно уступает  посланию к тем же коринфянам Апостола Павла, но все же не настолько, чтобы объявить последнее богодухновенным, а первое - нет. 

Мне знаком общепринятый богословский взгляд на Книгу ПП. Считаю такое богословие фальшивкой, так как никаких свидетельств о Христе в ней нет и быть не может. Христиане видят в Соломоне Христа, а в Суламите - церковь; евреи видят в Соломоне Бога, а в Суламите - Землю Обетованную. А люди образованные и непредвзятые видят в Соломоне Соломона, а в Суламите - Суламиту.

А вот здесь с вами невозможно не согласиться. Аминь!

Немного отвлекусь от темы и спрошу Вас,

о ком народная  мудрость говорит, что "смотрит в книгу, видит - фигу"? Есть ли книги про фигу? :-)

И, если в книге про любовь Суламиты и Соломона человек усмотрел подобие любви Христа и Церкви - говорит ли это о прдезвзятости и невежестве?

Если "нет" - то зачем такое противопоставление?