|20 Июл 2019
Цитата IVANYCH
Слабый аргумент - для христиан Иоанн Богослов это ближайший апостол Иисуса Христа и это самое главное .Вы спросили - я ответил.
или
Вы спросили - я ответил.
А вы что думаете Бог по головке погладит, если добавить или отнять из других книг Библии ?
Если Он запретил в одном месте Писаний вмешиваться , значит незменно будет требовать
тоже самое и в других !
... Я — Господь, Я не изменяюсь ...
Это ваше рассуждение, верно?
Что первично: Писание или Предание?
Кстати кто скажет: тут больше логики, или все это верно с другой позиции... скажем, богословской.?
И вот еще формулировка: "Писание существует внутри предания" - как то у меня эта формулировка не вызывает удовлетворения. Что-то тут не так...
Если логически продолжать развивать эту мысль, что выйдет. Какой вывод родится?
Ну.. здесь даже ежу понятно - Писания 100-пудово..
Конечно правьславьные вам скажут, что до написания Моисеем пятикнижья эти Писания передавались среди сынов Израиля устно как предания.. Но если быть предельно искренним.. то "предания" сынов Израиля кардинально отличаются от правьславьных преданий.. и имено уже тем, что первые исходят непосредственно - от - самого Господа Бога и Его Духа.. и они являются откровением Божьим о Его личности и отношении Бога к человеку.. также они описывали дела Божьи среди сынов Израиля..
Вторые-же исходят непосредственно от человека и описывают - откровение человека о Боге.. а это по-сути своей в большей части - "как кто чего хотел, так то и видел".. Также эти предания описывают дела человека среди человеков.. при этом эти дела зачастую явственным образом отражают откровенные - или оккультные практики, или-же мистическую культуру (верование) древне-языческого римо-греческого этноса.. И это без дописанных позже уже на древней Руси местных мистических рассказов.. отражающих уже славянскую языческую культуру верования, которой также придали псевдохристианский окрас как и описаной ранее в Римо-Византие..
Дошел до - "Сектанты часто приводят ссылку из Евангелия,..".. и понял - далее читать - здоровью вредить.. как обычно пойдут выдернутые из контекста стихи.. с эксклюзивным толкованием и все-такое-прочее.. В вобщем.. все в этом "царстве" как обычно и ничего нового - "спасение только в лоне РПЦ".. По мне.. так пусть себе развлекаются.. а мы будем верить Господу Богу и Его боговдохновенному Слову - 2Тим.3:16..))
С уважением.
Писание и есть предание.
Где такое написано..?
Где именно написано как вы получили писание я не знаю. Я догадываюсь, что вы не видели ни авторов писаний ни как они достигли вас.
Это и делает писание преданием.
Прости, но здесь разговор суто о догматических преданиях ПЦ.. - Соответствуют ли они Св.Писаниям или нет.. являются ли они боговдохновенным учебником по истолкованию Писаний..??
С уважением.
-
Писание от Святого Духа , предание - от людей .
-
Я не заметил подобное разграничение при старте топика.
Предание с какого по какое время вы называете преданием ПЦ?
Писание это предание. Вы не знаете что именно перед вами, кто и когда и при каких обстоятельствах оставил то или иное предание/писание.
А как вы определяете что от Святого духа и что нет?
-
Ну может для атеиста какого то и предание , а для христиан слова написаные Святым Духом
это Писание . Тут смотря кто вы такой есть и чему поклоняетесь .
-
Ашер, привет.
Каких то особых рамок для дискуссии нет.
Я и сам считаю так как выходит или вытекает из истории.
Все записанное появилось позже чем появились собрания верующих.
Мне, лично мне, более интересно какие выводы можно сделать логически продолжая развивать предложение.
То есть я уверен, что каждое высказывание имеет свою внутреннюю логику, а значит имеет логическое продолжение.
Вот фраза выбивающая меня из обычной колеи: "Писание существует внутри предания"
И я пытаюсь максимально логически обточить эту фразу, но.. тогда возникает противоречие с тем, что я знаю (контекстом).
Пока у меня выходит: "Предание существует благодаря Писанию"... Хотя это тоже довольно несовершенная для контекста истории фраза.
А вы как сами думаете ?
Начиная с конца V или начала VI века. Точно сейчас не вспомню.. дату ихнего съезда, куда императрица впервые в истории церкви впустила монахов..
Да это и так ясно, что "православным" оно может называться лишь в том случае, если под словом "Церковь" подразумевать Ветхозаветных святых и Новозаветных.
То есть я говорю: в этом случае уместность как бы есть.
А пока я вижу, что утверждение "Новозаветная Церковь" была без Писаний неверно в корне
Но я и не спорю что устное предание было в жизни Церкви, при Ее создании. Но Предание строилось на Писаниях (Ветхого Завета).
"Открыв Новый Завет — первую главу первого Евангелия, написанного апостолом Матфеем, состоящую из родословия Господа Иисуса Христа,— мы не сможем ее понять, не читая Ветхого Завета, для нас это будет «мертвый» и бессмысленный список имен, если мы не будем знать, кто такие Авраам или Давид, и как каждому из них были даны обетования, что из их потомства по плоти родится Христос, и почему именно им были даны такие обетования. Да, собственно, многие из тех, кто не знаком с Ветхим Заветом, при чтении пропускают эту главу с родословием как «неинтересную». Из этого хорошо видно, как пренебрежение к Ветхому Завету неизбежно порождает и пренебрежение к Новому Завету".
"Например, только в одном Евангелии от Матфея мы видим две цитаты из книги Бытия, одиннадцать процитированных стихов из книги Исход, три из книги Левит, восемь из Второзакония, одну из книги Судей, шесть стихов из Псалтыри, девять из книги пророка Исайи, два из Иеремии, три из Осии, один из Михея, два из Захарии и один из Малахии. Итого сорок девять цитат из двенадцати ветхозаветных книг.
Апостол же Павел в своих посланиях семнадцать раз цитирует книгу Бытия, девять раз книгу Исход, пять раз книгу Левит, четыре раза книгу Чисел, тринадцать раз — Второзаконие, один раз книгу Иисуса Навина, один раз вторую книгу Царств и два раза третью, один раз книгу Иова, сорок семь стихов из Псалтыри, четыре стиха из книги Притч, двадцать девять стихов из книги пророка Исайи, восемь из Иеремии, один из Иезекииля, три из Осии, один из Иоиля, четыре из Аввакума, один из Аггея и два из Малахии.
Итого у апостола Павла сто тридцать шесть стихов из девятнадцати ветхозаветных книг. И это касается только прямых цитат, если же учесть и косвенные отсылки на события Ветхого Завета, то таких параллелей и пересечений окажется на порядок больше — и, не зная Ветхого Завета, мы не сможем в должной мере понять и Новый".
Деян 9:22 ...доказывая, что Сей есть Христос...
Деян 17:3 ...открывая и доказывая им,..
Деян 18:28 ...доказывая Писаниями, что Иисус есть Христос.
****
Христос отвечает на вопрос: "как наследовать жизнь вечную?"
- В законе что написано? Как читаешь?
27 Он сказал в ответ: «возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя». (слова из Писаний, Закона)
28 Иисус сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить.
Евангелие от Луки 10 глава
"Говорит апостол Павел в послании к Тимофею: «Ты из детства знаешь Священные Писания (Закон(?)), которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен»" (Тим. 3, 15-16)
ПС
"Если бы в Писаниях не было указаний на Божественность Христа не возможно бы было выиграть тринитарный спор. Опираясь только на авторитет предания и Церкви, без Писаний, - вряд ли.
Но богословская терминология безусловно это прерогатива Церкви... Слово "Ипостась" и другие богословские термины, да".
(это мой копипаст с другого форума, отрывок дискусии) поэтому может восприниматься как "без начала и конца"
Как вы думаете почему вырваны из Писаний все те 300 книг Давида , и 700 книг Соломона ?
Из множества посланий Павла , что писал он ежедневно сидя в тюрьме около двух лет ,
оставили дюжену страниц ... !
--
Да и у остальных Пророков повырывали немало !
А теперь говорят давайте обратимся к преданиям ... !
Фактически к слухам о той точной информации что была в этих книгах ...
--
Ведь с этими слухами теперь можно творить "чудеса" !
Поворачивать смысл Библии в любую сторону , куда захочется , что в принципе и происходит ...
Выросли целые христианские бизнес империи с огромными бюджетами , и штаб квартирами
--
размером с города ! Иисус выгнал торговцев из храма , даже сжог его , так они построили свои "храмы",
и люди поверили им , и всё благодаря преданиям ...
Возникает резонный вопрос ... : Что вообще собой представляет такое христианство ?
--
Если деньги в его устройстве являются неофициальным, но стержнем ...
Лет пятнадцать назад состоял в дружеских отношениях с благочинным нашего района .
И случилось ему принимать с визитом на успение главу областного православия ,
а по негласному обычаю при встрече после личных поздравлений положено передавать
главе конвертик ...
--
Но благочинный был на тот момент молод и неопытен , и поздравить то поздравил ,
но про конвертик , что приготовил в кармане забыл ...
Что тут началось ! Стенд ап отдыхал ... !
--
Были перечислены все мыслимые и немыслимые недостатки мероприятия ,
а так же всего окружения этого бедного благочинного ...
Бедняга обливался потом и краснел , непонимая почему случилась такая немилость !
--
Затем один из свиты незаметно для начальства похлопал по своему карману , благочинный
вспомнил , быстро отдал конвертик , и всё прекратилось так же внезапно , как и началось ...!
Толко вот руки у него дрожали ещё долго ...
--
Вот такими переживаниями дышат наши церкви !
Не сомневаюсь что и в остальных бизнес империях порядки не лучше ...
Но, в том и дело, что нельзя сделать однозначный вывод о том, что Откр 22.18-19 является запретом на вмешательство во всё Писание. Слова из Откр 22.18-19 принадлежат не только Писанию, в широком смысле, но, и, конкретно, книге Откровения Иоанна. А, значит только о ней может идти речь в Откр 22.18-19, а не о всём Писании.
Предположить, конечно, можно, что вырвали страницы, но совсем неочевидно, что это единственно возможное объяснение несоответствия количества страниц в Откровении Иоанна названию "книга". У меня предположение, правда, которое я не могу пока обосновать, что слово "книга" - это специальный термин, которым называют любой священный текст, независимо от количества страниц. Это для того, чтобы подчеркнуть значимость священного текста, который был написан при особой помощи свыше. Но это всего лишь предположение, которое может оказаться ложным, впрочем, как и предположение о вырванных страницах.
Слава Богу, что хоть так. Меня когда-то один из "благочиных" матом отослал ко всем чертям..
По-этому лично меня уже давно не удивляют их "трапезы".. и не только с вычитыванием опальных иереев.. Ведь это обычные граждане, как и все вокруг называемые себя "правьславьными" .. (за исключением отдельных и малочисленных иереев).. поэтому им ведомы все человеческие похоти и страсти.. они ведь - "на работе" за что и оклады получают.. Плюс "подработка-халтура" от различных религиозных услуг, которые порой не хило так оплачиваются - наивными и невежественными гражданами.. Поэтому они кладут - "в конвертах" и поят "владык" дорогими спиртными напитками с изысканой снедъю.. что вам и за 2-3 зарплаты купить.. так-как боятся потерять "злачные" рабочие места и высокоплачиваемые должности..
Поэтому нам следует слушать учение Христа - "..оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму".(Матф.15:14)
Умного сказать нечего.. верно?
Давай может кончай уже.. честно, меня давно уже не впечатляют твои инфернальные спичи..)).
С уважением.
Потому, что они в своей сути - оккультные.. Точнее эти книги - описание оккультных практик подогнанные кем-то, якобы их написали Давид и Соломон.. Хотя с Соломоном вставлю ремарочку - энное к-ство лет, он нписано - отступил от Бога и с женами-язычницами занимался поклонением демонам.. Поэтому описание им своих оккультных практик, вполне могло иметь место.. Но опять-же.. они явно не принадлежат к Божественным Посланиям и являются противным Господу Богу.. как и объяснил сам Соломон в Екклесиаст-е в конце своей жизни..
Или вы все-же желали-бы видеть в Библии "черную магию" от Соломона..?
Давид написал 300 книг , Соломон 700, даже если эти книги по 20 листов как Откровение у Иоанна
то вместе они уже 20 000 листов , это в двадцать раз больше чем нынешняя Библия !
А вы говорите что можно только предположить что вырвали !
--
Это же элементарная арифметика !
Так же как и в Писание , в эти книги были внесены изменения !
Но это не значит что нужно удалять их все !
Допустим что все книги Давида и Соломона извратили , так как времени было достаточно ...
--
Но где послания Ап.Павла ?
Он два года сидя в тюрьме каждый день "строчил" послания церквям !
И что ? На десять листов настрочил ... ?
--
Это же смешно , если бы небыло так грустно !
... Я — Господь, Я не изменяюсь ...
Дело в том что Пророки писали практически под диктовку Творца !
--
И что вы себе думаете ?
Одному Пророку Он диктовал по одним принципам , а другому по другим ... ?
Вы уж опредлитесь , или у вас Бог не изменяет Своих принципов ,
--
или меняет их от книги к книге ?
Эти книги от оккультистов.. чтобы опаганить Бога и Св.Писания..
Думаю так.
От-куда такие сведения братец..? Бумагу ещё не изобрели.. а папирус и кожа были очень дорогие..
По вашему что.. у Павла в тюрьме был сундук с золотом и курьерская служба..?
Судя по его словам в своих Посланиях.. Павел одно письмо писал на несколько церквей.. почему он и просил - "Заклинаю вас Господом прочитать сие послание всем святым братиям".. и "Когда это послание прочитано будет у вас, то распорядитесь, чтобы оно было прочитано и в Лаодикийской церкви; а то, которое из Лаодикии, прочитайте и вы. (Кол.4:16; 1Фесс.5:27)
К тому-же Павел передавал свои послания и вербально.. через своих помощников..
Допускаю конечно.. что некоторые Послания были утеряны, конфискованы властями при арестах и т.д. Но думаю логично, их.. (написанных на папирусе и пергаменте).. было не так и много, как вы это думаете.
С уважением.
-
Сожаления будут об евангелии от Иуды (Искариота) и евангелии от Марии ? )))
-